Como Jair Bolsonaro chegou ao poder e o que Olavo de Carvalho tem a ver com isso? Na minha busca tenho me surpreendido com as informações esparsas aqui e ali e passei a reuni-las no meu blog de transcrição através do que eu sei fazer. A entrevista de Alexandre Borges por Pedro Dória me ajudou a entender um pouco mais sobre o panorama brasileiro atual.

Ligado a esta transcrição realizada em estilo editado para blogueiros, que é como sua postagem ficaria caso nós da www.transcricoes.com.br fizéssemos a transcrição de seu áudio (sem incluir as pesquisas no Google (que será por conta do cliente), você poderá quiçá aumentar o tráfego para o seu site enriquecendo seu conteúdo.

É o que esperamos fazer com nossa página na busca orgânica, embora a política seja muito concorrida. Talvez não tenhamos nenhuma chance, sendo apenas transcritores. Mas acho que vale a pena tntar. Deixe suas sugestões escrevendo para contato@transcricoes.com.br.

Para ler 5 palavras você gastará 1 segundo, enquanto para ouvir 5 palavras você gastará 2,5 segundos. A leitura é mais rápida que a escuta. E você poderá compartilhar só o que interessa copiando e colando para enviar aos seus amigos suas descoebrtas nesta entrevista transcrita. Vamos descobrir juntos como Jair Bolsonaro chegou ao poder e o que podemos esperar dele.

Como Jair Bolsonaro chegou ao poder e o que Olavo de Carvalho tem a ver com isso? Na minha busca por uma possível resposta, tenho me surpreendido com as informações esparsas aqui e ali e passei a reuni-las no meu blog de transcrição para compartilhar meu aprendizado com você, leitor. Trata-se de pesquisa incompleta e falha, mas as entrevistas são bem esclarecedoras e mereceram minha atenção. É impossível colocar tudo, preciso dar um foco a Jair Bolsonaro em entrevistas feitas seja pela imprensa contrária como pela imprensa apoiadora do Presidente. A entrevista de Alexandre Borges por Pedro Dória me ajudou a entender um pouco mais sobre o panorama brasileiro atual.

Ligado a esta transcrição realizada em estilo editada para blogueiros, que é como sua postagem ficaria caso nós da www.transcricoes.com.br fizéssemos a transcrição de seu áudio (sem incluir as pesquisas no Google (que sempre será por conta do cliente), você poderá quiçá aumentar o tráfego para o seu site enriquecendo seu conteúdo.

É o que esperamos fazer com nossa página na busca orgânica, embora a política seja muito concorrida. Talvez não tenhamos nenhuma chance, sendo apenas transcritores. Mas acho que vale a pena tentar. Deixe suas sugestões escrevendo para contato@transcricoes.com.br.

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[207007] Conversas com o MeioAlexandre Borges_v1CL9seah2U (75 min)

(início da transcrição) [00:00:00]

Pedro Dória (Meio): Meu convidado dessa semana no Conversas com o Meio é Alexandre Borges. O Alexandre é um analista político. E ele é um analista político um pouco diferente, ele não é como muitos dos convidados, nem sendo um cientista político, mas ele também não é jornalista, ele se tornou jornalista. Ele hoje é colunista da Revista Oeste, assim como Gazeta do Povo. Alexandre vem da Direita, ele é um pensador prático da política de Direita no Brasil há algumas décadas. E, como muitas das pessoas que vêm da Direita no Brasil hoje, ele deve parte da sua formação ao escritor Olavo de Carvalho. O Alexandre mais cedo, muitos vieram depois e aprenderam mais tarde, mas num período entre o final dos anos 1990 e a primeira década desse século XXI, a Direita começou a se formar no Brasil como uma certa contracultura, aliás como uma contracultura de fato. E muitos dos autores que encantam de certa forma a Direita, Roger Scruton é um deles, eles eram pessoas e nomes muito desconhecidos no Brasil. Olavo de Carvalho é a pessoa que apresenta a um grupo grande de brasileiros essas ideias novas, a esses autores novos. E o que eu queria ouvir do Alexandre era isso, como é que é a história de Olavo de Carvalho? Como é que é a história dessa contracultura de Direita? Como é que isso se desenvolve ali, desde finais do século passado até o ponto em que nós chegamos na eleição de Jair Bolsonaro para presidente da república. O processo é um processo acidentado, mas é um processo o qual ele acompanhou em grande parte, e aliás, em grande parte muito de perto. O que não quer dizer de forma alguma, isso eu quero deixar bem claro desde o início, (acha graça) Alexandre Borges é um democrata. E como qualquer democrata nesse momento ele olha a situação do país com um bocado de preocupação, um bocado de apreensão. E, evidentemente, como eu sempre tenho perguntado a todos os convidados, eu pergunto a ele: “Vem cá, o que é que você acha que vai acontecer?” A resposta dele fica no final, até lá quero apresentar a vocês o Alexandre Borges.

(♪) [00:02:54]

Pedro Dória (Meio): Alexandre Borges, muito obrigado pela conversa. [00:03:01]

Alexandre Borges: Eu que agradeço.

Pedro Dória (Meio): Alexandre, você é meu amigo conservador, (riso) eu me referi a você dessa forma, não que você seja meu único amigo conservador, mas a questão política é importante para você, te toca o coração? [00:03:24]

Alexandre Borges: É uma espécie de cotismo, agora já não posso (ininteligível) a cota. Eu estou sendo beneficiado por uma e agradeço.

(gargalhada)

Pedro Dória (Meio): Você conhece, e é nisso que eu queria focar na primeira parte dessa conversa, você conhece e conhece melhor do que ninguém que eu conheça, a história da formação dessa Direita que está no poder agora, no governo Jair Bolsonaro. Eu sei que tem muitos grupos ali, mas eu estou me referindo a principalmente o grupo ideológico que a gente costuma chamar na imprensa que é o Bolsonaro, são os filhos dele, Olavo de Carvalho como ideólogo. Então deixa eu começar do início. Como é que surge como pensador da Direita, não sei se devo chamá-lo conservador, mas certamente como pensador da Direita, Olavo de Carvalho? [00:04:34]

A ascensão de algumas obras de Olavo de Carvalho em meios digitais  como influenciador da Direita

Alexandre Borges: Eu primeiro entro tardiamente nessa história, o Olavo tem mais de 70 anos de idade, e mais de 40 de vida pública, e como pensador intelectual público então, de muito antes de eu sequer ouvir falar dele. Então eu vou poder falar um pouco mais do período que eu acompanhei. Ele tem uma história no jornalismo que remonta os anos 60, antes da gente nascer, depois ele vai migrar mais para… inclusive para a universidade, ele chega a dar aula em universidades aqui do Brasil e monta… os anos 90 inclusive é um período importante onde ele lança algumas obras que são importantes na bibliografia brasileira como “O imbecil coletivo“, como “O jardim das aflições“ são obras de fôlego importantes em que marcaram pelo menos uma parte do debate público ali nos anos 90, que inseriram o Olavo ali no mainstream do debate intelectual brasileiro. Ele chegou a ir no Pedro Bial, chegou a escrever na Bravo e algumas revistas ali da época que eram voltadas não só à Academia, mas levar um pouco da Academia para um público um pouco maior. Depois quando começa as redes sociais, marcadamente num fenômeno muito brasileiro, que foi o Orkut, é uma história engraçada porque o Orkut deu muito certo no Brasil e na Índia, não tanto em outros países, mas no Brasil e na Índia o Orkut (uma rede social antiga) foi extremamente popular. E o Olavo de Carvalho teve uma presença muito importante no Orkut. Eu ainda não era dessa época de acompanhar, mas muitos amigos meus, pessoas que eu conheço que eu convivi, já acompanhavam o Olavo no Orkut, ali ele já era esse, vamos dizer, o que hoje chama de influenciador digital. Ele já era alguém participando do debate, já era alguém que estava ali comentando os assuntos do dia, que estava levando questões e reflexões maiores e formando um público ali no Orkut. Então, depois ele descobre o podcast e começa o podcast, aí eu tomo contato com ele que é o True Outspeak, era um programa semanal num formato de programa de rádio, que lembrava muito o programa de rádio conservador americano, que a gente aqui no Brasil não tem tanta noção, mas existe um rádio conservador americano que é importantíssimo. Nós dois somos muito interessados e acompanhamos muito política americana, e eu costumo brincar dizendo que se não fosse o rádio conservador nem haveria conservadorismo nos Estados Unidos. O rádio ainda é uma força que segura muito, ainda é um pilar muito importante do conservadorismo nos Estados Unidos. O Rush Limbaugh, um {Sean Hennet}, ou um {Benny Scraygher}, esses caras.

Pedro Dória (Meio): Deixa eu dar uma segurada para ajustar a cronologia. Orkut, a gente está falando aí de 2004-2005?

Alexandre Borges: Por aí.

Pedro Dória (Meio): O True Outspeak é tipo Rush Limbaugh brasileiro?

Autores da Direita importantes para Olavo de Carvalho

Alexandre Borges: Exatamente. É um podcast, não era radiofônico porque era radiocast, quando eu descobri o podcast ali em 2006, por uma coincidência, eu sou do Rio, morava em São Paulo, fazia muito o trajeto Rio-São Paulo de carro pela Dutra, e pedi indicações de amigos: “Ah, me indiquem um podcast para eu poder ir ouvindo na estrada”, e me falaram “Ah, tem um tal de Olavo de Carvalho, você já ouviu?”, “Não, não sei o quê”. Aí eu falei “tá bom”, aí baixei uns programas e fui ouvindo na Dutra. E realmente era muito… quando você ouve a primeira vez, é muito arrebatador, porque ele traz muita novidade, ele cita muitos autores que você nunca ouviu falar, é um professor e um intelectual muito estimulante para quem tem curiosidade intelectual principalmente naquele momento ali. E foi muito bom, agradeço eternamente e ainda serei pela companhia que ele me fez na Dutra (acha graça) nas minhas viagens de carro indo e voltando para o Rio ouvindo o True Outspeak que tinha mais ou menos uma hora de duração, era semanal, e ele comentava os assuntos da semana, mas ele comentava os assuntos da semana misturando com citação de alguns autores e algumas reflexões mais intelectuais e filosóficas enfim. E aí no meu caso específico, na minha experiência particular, eu comecei a ficar curioso em relação aos autores que ele citava. E eu falei: “Bom, nunca tinha ouvido falar desse cara” e aí eu comecei a ir atrás dos livros que ele citava no programa. E aí me abriu um universo de leitura extremamente interessante. Por exemplo, hoje todo o conservador vai citar o Roger Scruton por exemplo, que infelizmente faleceu não tem muito tempo, uma pessoa que eu tive a oportunidade até de conhecer pessoalmente em Londres em 2017, e é um polímata, um cara que escreveu praticamente sobre tudo, uma inteligência absolutamente fascinante, e eu nunca tinha ouvido falar do Scruton, mas hoje, por exemplo, você pega artigos do Olavo dos anos 90, ele já citava o Scruton. Essa Direita como hoje que cita o Scruton, a gente ouviu falar dele de cinco anos para cá, quatro anos para cá, ou quem ouvia o True Outspeak mas era um autor absolutamente fascinante com uma obra riquíssima e que ninguém ouvia falar, ninguém discutia no Brasil, não era editado, não era discutido. E o Olavo, ele viu esse início, ele viu essa oportunidade de pegar uma gama enorme, muito vasta, essa leitura que eu tenho, de autores que por “n” motivos não chegavam no Brasil, acredito eu em parte por uma certa barreira ideológica, por alguns motivos, mas eram autores muito interessantes que mereciam ser lidos independente de você concordar, de você estar na mesma linha ideológica. Eu estava comentando agora, eu estava no telefone com um amigo e estava comentando por exemplo sobre populismo, que é um assunto que me interessa, que eu leio bastante, o melhor livro sobre populismo que eu já li foi do Ernesto Laclau que é um esquerdista, ele tem um livro chamado “A razão populista“, que é um livro absolutamente maravilhoso. E eu consigo ler um livro de um autor de esquerda sem que aquilo me transforme. Eu até fiz uma brincadeira com o meu amigo, é a mesma coisa que um sujeito não pode ler um texto do Oscar Wild, vai virar gay. Quer dizer, não tem nada a ver, você consegue ler um livro, consegue ler o que o autor está falando, está te transmitindo, e não necessariamente você fecha com o pacote ideológico pessoal. Você pode gostar do Sartre (Jean-Paul Sartre), sem querer ter um casamento igual que ele tinha com a Simone de Beauvoir. E eu sinto que tinha muito essa barreira, onde muitos autores que mereciam ser lidos não chegavam e o Olavo, ele teve essa vantagem, ele viu esse nicho, ele viu essa grande oportunidade de não só trazer ideias que eram novas, que eu vou até te contar. Eu estou vendo aí atrás de você tem uma imagem do Bill Clinton, se eu não estou enganado?

Pedro Dória (Meio): É a autobiografia dele. [00:12:47]

A hegemonia no mainstream da Terceira Via , a imprensa acrítica dos anos 1990-2010 e o surgimento da contracultura crítica , o fascínio pela resistência cultural e o resgate dos anseios populares alijados do projeto  progressista vigente

Alexandre Borges: A autobiografia. E eu estava lembrando do Paulo Francis. Eu olhei essa imagem, eu lembrei: quando o Paulo Francis, ele estava no Manhattan Conection, isso nos anos 90, eu me lembro que ele metia o sarrafo no Bill Clinton. E para mim era uma coisa assustadora! Eu me lembro que dava um nó na minha cabeça, porque eu não sabia nem que era permitido falar mal do Bill Clinton. Era como, sei lá, falar mal da água, entendeu? É porque a imprensa era tão acrítica e tão torcedora, que para antes das redes sociais, antes de você ter outras fontes, eu me lembro sobre uma experiência que eu tive de achar que o Bill Clinton era o mais parecido de Deus que tinha na Terra. E de repente quando o Paulo Francis falava mal do Bill Clinton, eu não estranhava tanto ele falar mal. Eu estranhava a ver alguém que pudesse se passar pela cabeça falar mal dele. Então eu acho que essa sensação que eu tive um pouquinho lá nos anos 90, com o Paulo Francis, que me deu esse susto, de falar: “Olha! É possível, existe alguém no mundo que não gosta do Clinton”, e que foi um susto para mim e gerou uma certa curiosidade, depois eu fui atrás para poder tentar entender quais eram as críticas. Enfim, mas depois, dez anos depois, quando o Olavo de Carvalho começa a criticar por exemplo o Obama, ou ele começa a criticar o Partido Democrata, ou ele começa a trazer autores americanos que eu nunca tinha ouvido falar, ele causava essa impressão de que tinha um mundo, um universo que nos era meio que negado, entendeu? E eu acho que isso levou a uma certa vantagem porque também quando algum autor que tem, você pode criticar, você pode gostar ou não, mas que tem seus méritos. E esse autor não chega a você e alguém traz para você quase dentro de um sobretudo, tira do casaco e fala: “Olha, leia esse livro proibido que não te deixam ler”, isso tem um fascínio para alguém que está começando a entrar no mundo da leitura dos grandes autores da política. Então, ele soube usar, na minha visão, muito bem esse fascínio que causa quando você acha que está lendo um livro proibido, que você está lendo um livro que não te permitem, que é quase um ato subversivo a leitura daquele livro, é uma contracultura, e isso eu acho que ele soube fazer muito bem. E isso aliás, eu acho que é um erro que nenhum movimento político, mesmo que chegue a um certo domínio, a uma certa hegemonia cultural nunca deve cair, porque esses autores vão chegar de algum jeito, principalmente num mundo como a gente vive hoje. Se você fala: “Não podemos falar do autor tal”. Se esse cara tiver algum mérito, ele vai acabar chegando e pior, vai chegar com esse charme de ter sido proibido, de ser uma coisa contracultural, contra o sistema, e principalmente se você for jovem, e tiver meio que entrando nesse mundo, isso tem um sabor, isso tem um charme inegável. Claro que depois passa, depois de um tempo você começa a olhar de uma maneira mais crítica. Alguns, pelo menos, conseguem olhar: “Não, agora eu consigo entender que (falha de áudio) é tão bom”, que você pode olhar de outra forma. Mas naquela época, se a gente estiver circunscrito mais ou menos a uma certa época, onde havia o que até autores de esquerda, eu acabei de citar o Laclau e a mulher dele, a Chantal Mouffe (acha graça) falava muito contra e eles são autores inegavelmente de esquerda, eles falavam muito de um certo consenso pós-político depois da Queda do Muro de Berlin, e eles sempre reclamaram muito disso. Eu li as obras deles que falavam disso, sob a perspectiva da esquerda, como havia essa ideia de que tinha uma certa hegemonia de uma tal de Terceira Via que juntava o Clinton, o Tony Blair, um pouco no Brasil Fernando Henrique, essa ideia de que os conflitos entre Direita e Esquerda tinham sido superados, que ideologia era uma coisa antiga, que era bobagem, que hoje somos todos social democratas e que é hoje o que os populistas se rebelam contra. O que seria o que a gente via como certo consenso ali nos anos 90, no começo ali dos anos 2000, como esse mundo pós-político, pós-debate, onde qualquer tipo de debate fora daquela hegemonia social democrata era visto como algo medieval, extremista. Enfim, os autores que furavam isso, à Esquerda e à Direita, dos lados, eram de certa forma desprezados ou tratados como extremistas ou tratados pelo mainstream intelectual como pessoas que não deveriam ser lidas ou ridicularizada. E esses autores fizeram a vingança, quer dizer, eles conseguiram, eles falaram assim: “Tá bom, nós não estamos no mainstream. Então nós vamos pelas bordas, vamos pelas franjas e vamos inclusive dizer que o mainstream nos teme”. E eu acho que isso é também uma estratégia, vamos chamar, publicitária muito inteligente. Assim: “Eu não sou lido não é porque eu não sou relevante. Eu não sou lido porque eu causo medo ao poder, porque eu causo medo a esse mainstream intelectual, jornalístico, enfim, e você vai ler o meu livro, você vai ler minha obra como uma forma de resistência”. Então alguns autores pelo lado da Esquerda e alguns autores, como o Olavo, pelo lado da Direita, souberam, entenderam esse momento, eu acho que de uma maneira inteligente, e conseguiram entrar e formar uma juventude que é um ponto importante, eu acho também, para a nossa conversa, porque tinha muito isso também. “Ah, o velho marxista; o direitista”, mas tem uma juventude, ali Occupy Wall Street que é um fenômeno de 2011, que eu acho que é um fenômeno importante. Eu vi, por exemplo, uma conversa que você teve com a Vera (Vera Magalhães), você falando de 2013, e enquanto eu ouvi vocês falando de 2013, eu lembrava. 2013 na verdade é um eco de 2011.

→ Veja entrevista de Vera Magalhães (em breve)

Alexandre Borges: Então, na verdade o ponto é 2011. É o Occupy, é aquele momento onde aquela ordem que vem há 20 anos, que vem desde mais ou menos 20 anos, porque a União Soviética cai em 91 (após a Queda do Muro de Berlim em 89). Então são 20 anos onde o Occupy diz assim: “Essa hegemonia que junta esse consenso social democrata, nós não estamos satisfeitos”. E aí recomeça a nascer esse movimento que nós chamaríamos de populista, no sentido técnico, que é quando algumas lideranças, alguns movimentos, alguns partidos políticos dizem, independente se é de Esquerda ou de Direita, que a elite não nos representa. Existe uma elite desconectada dos anseios populares, uma elite que só está preocupada em governar para ela mesma, só está preocupada em ver e legislar e avançar as suas próprias pautas, e ela esqueceu o que o Russell chamava do forgotten man ou little guy, vai mudando o nome, o Collor (Fernando Collor de Mello) chamava de descamisados. Enfim, o nome vai mudando, mas esse sujeito que se sente alijado do processo político, em que o Vargas (Getúlio Vargas) chamava “trabalhadores”, o Perón (Juan Domingo Perón) também tinha lá a turma dele, então você vê que não é uma coisa que tenha um corte ideológico tão marcado.

Pedro Dória (Meio): Deixa eu lhe interromper, acho que você está falando de um monte de coisas diferentes, eu vou tentar dar uma canalizada. [00:21:43]

Alexandre Borges: Tá bom. É porque eu estava tentando contextualizar para chegar naquilo, mas vamos lá.

Pedro Dória (Meio): Não, é perfeito. Algumas coisas que me chamam atenção, primeiro é engraçado como você chama a Terceira Via, que você caracterizou muito bem como movimento que quem está no comando são o Clinton e o Blair que você classifica como social democrata, a Esquerda chama de neoliberais. [00:22:10]

Consenso social democracia , neoliberalismo   e o  surgimento do populismo de Direita

Alexandre Borges: Eu sei. Eu acho divertidíssimo isso.

(gargalhada)

Pedro Dória (Meio): E não tem problema, mas é interessante como de cada lado você está vendo a coisa. E na verdade, nem é neoliberal e nem é social democrata, é uma terceira coisa mesmo. Mas essa é uma conversa para outro momento. Eu concordo com o professor, eu concordo com você que 2013 é um eco de 2011. [00:22:44]

Alexandre Borges: Eu poderia, desculpa, você deixou uma bola quicando. Eu queria um minuto, que é só o seguinte: eu vou usar então, eu acabei de falar do Laclau e da Chantal que são dois autores da Esquerda que eu li bastante, eu li praticamente tudo que eles escreveram. E é interessante que eles faziam uma crítica, e eles diziam que era um consenso social democrata. E pela ótica da Esquerda, eles diziam o seguinte, e eles previram o surgimento de um populismo de Direita, como surgiu ali em 2015-2016 e tal, e o argumento que eles utilizaram, que eu boto aí para convite para reflexão dos nossos ouvintes, é o seguinte, eles colocam o seguinte: Por que é que vai surgir um populismo de Direita? Porque o consenso é social democrata e como as pautas de Blair, Fernando Henrique, Democratas, Obama, são pautas que têm mais elementos de Esquerda do que tem elementos de Direita, a Esquerda está anestesiada e o ímpeto revolucionário da Esquerda se arrefeceu um pouco durante esse período, porque ela via algumas das suas pautas atendidas. E a Direita não via nenhuma. Entendeu? A Direita se sentia completamente alijada. Então, eles previram 5-10 anos antes, eles falaram: “Vai surgir um movimento populista de Direita, porque a Direita hoje no mundo se sente mais alijada, mais distante do centro decisório do que a Esquerda”

Pedro Dória (Meio): É, eu nem acho que você esteja errado quando você classifica de social democrata não, porque a turma que monta a Terceira Via, eles vêm da social democracia, todos eles. Eles nos anos 60-70-80 mesmo eles estavam. Mas existe um encontro com o liberalismo lá, principalmente na Economia. Eu chamaria de liberal progressista. [00:24:50]

O liberal progressismo , neoliberalismo e social democracia

Alexandre Borges: É o que é o Macron (Emmanuel Macron) hoje.

Pedro Dória (Meio): Isso, isso. Que se diz radical de centro.

Alexandre Borges: Isso.

Pedro Dória (Meio): Mas é isso mesmo, quer dizer, no fim das contas, nem a Esquerda está errada quando chama de neoliberal, nem a Direita chama de social democrata.

(riso)

Pedro Dória (Meio): Porque é meio que uma síntese de liberalismo com a social democracia, tem um encontro ali do qual nasce uma… mas isso é menos relevante. Eu acho mais interessante quando você se vira e chama a atenção. A gente está tão habituado, por conta do tamanho que teve a geração do baby boom, a gente está tão habituado em pensar a palavra contracultura como algo que vem dos anos 60 com o Movimento hippie, com a coisa do ácido lisérgico (alucinógeno LSD) e muito rock e tudo mais, que a gente com muita frequência percebe que as pessoas que viveram aquela época são pessoas de 70-80 anos, que elas criaram um novo mainstream. E, de fato, a contracultura hoje vem da Direita. E eu acho interessante você começar a apresentar o Olavo de Carvalho, e talvez seja esse o ponto mais importante da biografia dele, ele é o cara que apresentou a uma geração de jovens brasileiros, porque a maior parte das pessoas que foram seduzidas pelo Olavo e pelas coisas, pelas ideias que ele estava trazendo, eram pessoas bem mais jovens do que nós, pessoas que estão na casa dos 30 anos hoje. E ele formou toda uma geração, ele formou. Desenvolve um pouco, isso. Em algum momento, tudo bem, você está ouvindo um podcast, você tem um Orkut. Essas pessoas começam a se encontrar onde? Eu sei que o fórum do UOL teve alguma importância para alguns deles, não sei se é uma coisa predominante. Mas essas pessoas eu imagino que estejam espalhadas em todo o Brasil, não são apenas pessoas do Rio capital e São Paulo capital. Tem muita gente do interior…

Alexandre Borges: Do Brasil inteiro.

Pedro Dória (Meio): …a gente percebe muitos olavistas, o “r-retroflexo” forte, aquela faixa ali que vai do Paraná até o Sul da Região Norte. Onde é que essas pessoas se encontram? O Olavo é o cara que continua reunindo essas pessoas? Como é que funciona esse movimento? Eu não estou chegando no Bolsonaro ainda não, mas quando Bolsonaro aparece, já havia um grupo em busca de um líder, não é? [00:27:47]

A formação geracional do olavismo na contracultura dos anos 1990-2010, a ascensão e decadência da popularidade do lulismo e ascensão de redes sociais e a importância dos movimentos de sociais de julho 2013 e a compilação de artigos de Olavo de  Carvalho

Alexandre Borges: Sim. Então nós temos essa coisa geracional. Você tem o Olavo, que formou um time de intelectuais e trouxe autores e foi um sopro de novidade no debate ali nos anos 90, nos anos 2000. Mas ali nos anos 2000 começa um polemista. Eu estou falando de novo, queria até com toda justiça não dizer que eu não sou PhD nesse assunto. Tem até pessoas que foram, que acompanharam esse período todo, Martin Vasques (da Cunha), outras pessoas que escreveram um ensaio enorme sobre ele de 60 páginas. Até saberia mais detalhes do que eu, estou falando muito mais por alguém que acompanhou pelo olhar da análise política e por quem estava do lado da Direita. Na década passada, na década onde vai virando 2010, começa o petismo a dar os primeiros… por causa de tempo também, termina o segundo governo do Lula, que foram aqueles oito anos onde você teve um certo boom econômico, ele tinha altíssima popularidade. Então você ser contra, me lembro daquele artigo abominável, ele que me perdoe, do Ricardo Kolcho querendo saber quem eram os 5% que não gostam do Lula e tal. Eu tenho esse artigo guardado, #NeverForget, enfim. Mas depois, quando sai o Lula em 2010, entra a Dilma que não tem o carisma do Lula, não tem o apoio, a coisa começa a dar aquela degringolada, muito da conta, muito da crise que havia sido (falha do áudio) contratada em 2008, a conta demora um pouco a chegar mas vai chegando em 2010-2011-2012, vamos ter uma confluência ali macroeconômica mundial e brasileira e também uma figura como a Dilma, que não era alguém à altura do tamanho do desafio que era manter o lulismo e a popularidade do petismo e daquele projeto de poder aceso, você tem uma oportunidade para uma virada. Nesse momento, você tem então, um movimento Occupy que é 2011, e aí a figura do Steve Bannon, às vezes as pessoas não lembram, ela começa a ganhar um protagonismo nessa época. O Steve Bannon, ele cria uma produtora de documentários que chama Citzens United, que foi o meu primeiro contato com ele. Nessa época de 2011-2012, ele lança um documentário chamado Occupy unmasked que é absolutamente sensacional, inclusive recomendo quem quiser assistir, é muito bom. É a melhor coisa que eu já vi até hoje sobre esse movimento, e que foi muito marcante para mim. Por exemplo, até ideológico para eu entender o que é que estava acontecendo ali naquele momento. E aí começa, além desse movimento que eu te falei True Outspeak e Olavo e tal, você começa a receber pela internet esse tipo de produção, até audiovisual, por exemplo, documentários produzidos pela produtora do Steve Bannon, entendeu? Esse Occupy Unmasked, eu me lembro que todos os meus amigos assistiram. Eu indicava para todo mundo: “Veja esse documentário é muito bom”. Então, as pessoas que andavam comigo, que estavam ali já discutindo política numa ótica mais conservadora liberal, todo mundo assistiu e adorou esse documentário. E é um documentário que você, claro que eu olhando hoje, dez anos depois, eu vejo ali o Steve Bannon que eu conheço hoje, mas eu não sabia quem ele era. Eu não sabia o que é que ele estava querendo vender. Para mim era um documentário como outro qualquer, mas com uma visão mais à Direita e crítica ao movimento Occupy, que dá uma ideia do documento como um movimento de Extrema Esquerda, que vai levar ao nosso 2013. Então, quando vem o nosso 2013, de certa forma uma parte desse público liberal e de Direita, já estava predisposto a ser contra, já estava predisposto a não gostar, já estava predisposto a olhar com desconfiança aquele pessoal de camisa preta meio sem bandeira, veio com quebra-quebra (os black bloc), não é pelos 20 centavos (protesto contra aumento de tarifa de ônibus em 2013), eu já me lembro de muita gente, vamos dizer, do meu espectro ideológico, já olhar junho de 2013 com muita desconfiança. Enfim, você já tinha esse caldo ali acontecendo, quando vem a obra do Olavo, que é o grande sucesso editorial dele, se eu não me engano é setembro, outubro de 2013, que é “O mínimo que você tem que saber para não ser um idiota“.

→ Leia entrevista de Felipe Moura Brasil por Pedro Dória (Meio)

As obras de Olavo e as eleições de 2014

Alexandre Borges: É um título absolutamente brilhante, é um projeto editorial genial da Record, elaborado pelo Felipe Moura Brasil junto com Carlos Andreazza, onde eles conseguiram fazer mágica. Eu brinco que eles foram alquimistas, que eles pegaram um conjunto enorme de textos do Olavo de Carvalho gratuitos, públicos, que estavam na internet, que eu saiba, não tem nenhum texto original, não tem nenhum texto que tenha sido criado para o livro, eles pegaram textos de artigos que o Olavo tinha escrito no Diário do Comércio, na Globo, na Bravo, em alguns lugares e ele tem um site que tem todos os arquivos do site, dos arquivos dos textos dele. O Felipe, de uma maneira muito paciente, diligente, o Felipe é um sujeito muito caxias, muito trabalhador, muito metódico, ele leu uma quantidade inimaginável de textos, selecionou o que ele achava os mais significativos, separou por temas, montou, fez uma curadoria com “c” maiúsculo, no sentido nobre do termo, juntou tudo. Conseguiram autorização do Olavo, foi feito um projeto gráfico muito moderno, muito bonito. A palavra “idiota” fica enorme na lombada do livro, assim, uma coisa que chama muito atenção nas livrarias, e virou, vamos dizer, essa bíblia desse movimento que estava ali meio perdido, meio com encontros pequenos num bar aqui, num grupo de estudo ali, ou numa rede social, mas aí houve, vamos dizer, uma aglutinação numa obra que todo mundo acabou lendo. E a partir daí, nasce então para um público muito maior a figura do Olavo como uma figura aglutinadora. Inclusive eu até confesso, tive uma participação pequenininha na história, que eu recebi, eu já tinha uma página no Facebook relativamente popular de debate político, e eu recebi uma fotografia de alguém que tirou, fez uma foto de uma pichação num ônibus aqui do Rio de Janeiro, escrito “Olavo tem razão”. Aí eu peguei aquela foto, botei na minha página, eu sou publicitário de formação, trabalhei muitos anos na publicidade, achei que aquilo era um bom slogan, e falei: “Ó, gente, nasceu um slogan, Olavo tem razão” e publiquei na minha página, isso aí no começo de 2014. O livro dele tinha sido lançado tinha 2-3 meses, sei lá. E foi uma coisa que pegou, inclusive manifestações depois, foi uma coisa que acabou sendo muito usada e até hoje tem muita gente que pegou. E você sabe a força dos bordões, bordão quando pega vai. E esse bordão “Olavo tem razão” ganhou vida própria e enfim, (ininteligível). E aí vem as eleições de 2014. Nas eleições de 2014 tem um fenômeno interessante. Começa enfim há uma discussão mais séria para uma candidatura de Direita que não fosse apenas um sparing, não fosse apenas alguém para ir lá para apanhar, como na minha visão tinha sido por exemplo o Alckmin em 2006, que conseguiu ter a proeza de ter menos votos no 2º turno do que no 1º turno em 2010.

Pedro Dória (Meio): Deixa eu te interromper, porque tem um ponto aqui que eu acho relevante, eu queria que você explicasse um pouco. Eu tenho certeza que muitas das pessoas que estão assistindo a essa nossa conversa, nesse momento tomou um susto. Como assim? Um candidato de Direita? E o José Serra o que é que era? E o Alckmin o que é que era? E o Aécio o que é que era? Não eram candidatos de Direita? Eu sei que você vai dizer que não. [00:37:20]

Por que PSDB  não é a Direita e Lula  é  o Pai da Direita Brasileira ?

Alexandre Borges: Não. O Lula vai dizer que não. O Lula, em 2009, eu tenho um texto que eu abro com essa citação e eu estou terminando um livro e eu dou um spoiler, eu vou colocar no livro porque eu acho um ponto importante. Festa de 45 anos do IPEA, 2009, o último do governo Lula. O Lula dá um discurso onde ele diz que na eleição do ano seguinte, na eleição do seu substituto (eleição presidencial de 2010), pela primeira vez na história desse país, só teríamos candidatos de Esquerda e que isso seria, na visão dele, o ápice da democracia, que teria, claro que ele teria diferenças da Dilma (Dilma Rousseff), do Ciro Gomes (Ciro Gomes) ou do Serra (José Serra). Mas eram todos do que ele chamava de campo progressista e da Esquerda. Eu cito, eu tenho esse vídeo e eu tenho a transcrição. Então não sou eu que falo. O Lula falou isso em 2009, e eu gosto muito de citar isso porque eu falo o seguinte: o pai da Direita brasileira talvez tenha sido o Lula nesse dia, porque o Lula disse em 2009:”Pessoal, vocês já repararam que não tem mais Direita no Brasil, que ela acabou?”, e (acha graça) de certa forma algumas pessoas repararam: “É, de repente tá na hora de ter”. Enfim, então eu queria dar esse crédito a Luís Inácio Lula da Silva, que foi um evento público, foi um evento ele como presidente da república na festa de 45 anos do IPEA, no discurso que ele deu, ele fala isso, está em todos os jornais. Qualquer um que estiver vendo a gente, em um minuto no Google vai lá e bota: “45 anos do IPEA, Lula 2009“, vai cair nesse trecho que foi muito coberto pela imprensa na época. E se você olhar os candidatos que concorreram em 2010, para quem está num campo liberal clássico, eu sei que a gente vai ter uma discussão sobre o que quer dizer liberal, mas enfim, no campo liberal clássico conservador, a gente não se sentiu representado ali em 2010. É aquela história, para quem nunca foi ao Oriente, é tudo japonês. É claro que se você olhar perto, um é vietnamita, um é coreano, um é chinês, mas para quem mora no Ocidente e nunca foi lá, é tudo japonês, entendeu? Então, para quem está distante desse campo ideológico, as diferenças na nossa visão são diferenças cosméticas pequenas. O José Serra, por exemplo, ele é um que repetidamente falou que nunca entendeu por que é que o PT e o Lula não gostavam dele, porque ele tinha ideias muito parecidas. O Fernando Henrique no livro autobiográfico (Fernando Henrique Cardoso) dele fala também, se diz socialista, diz que também nunca entendeu daonde que vinha toda aquela oposição do PT a ele. E eu olhando pelo lado da Direita, digo: “Eu também não entendo”. (acha graça) Eu acho que e briga de família, enfim.

(gargalhada)

Alexandre Borges: Enfim, respeito, mas para mim é briga de família.

(gargalhada)

Pedro Dória (Meio): Mas aí, você estava falando, a pausa era justamente para isso, porque enquanto um pedaço da Esquerda está olhando para o PSDB enxergando nele uma Direita, quem de fato está na Direita olha para o PSDB e fala: “Olha, eu posso até votar nesses caras, mas não correspondem às ideias que eu gostaria de ver representadas”.

Alexandre Borges: Exatamente.

Pedro Dória (Meio): E isso é em 2014 que vocês começam a querer, começa a haver a discussão “precisamos de um candidato de Direita”? [00:41:11]

O PSDB  não representava a Direita em 2014: o gérmen da Direita

Alexandre Borges: Exatamente. Eu escrevi até está na minha página até hoje. Em 2013 eu escrevi um texto que eu me orgulho, eu estou falando porque está lá até hoje, eu escrevi dizendo o seguinte: nem estava definido quem seria o candidato do PSDB, e eu abro o texto dizendo o seguinte: “O candidato será o Aécio (Aécio Neves) e nós vamos perder”. Então, já que vai ser o Aécio, nós vamos perder – isso um ano antes, nem estava decidido que era o Aécio, eu falei: “Nós temos cinco anos para 2018. Vamos começar a trabalhar 2018?”, já era uma preocupação minha já em 2013. Em 2014 começa, porque 2014 era um ano de Copa do Mundo no Brasil e a gente imaginava que haveria um certo ufanismo, e tal. E que haveria uma tendência da reeleição da Dilma em parte pela fragilidade ainda de candidaturas oposicionistas e em parte por ser um ano de Copa do Mundo no Brasil. Então a gente imaginava que também deveria ter todo um ufanismo, uma coisa que levaria também a um bom humor. Ninguém podia prever o 7 a 1, aquela coisa toda (acha graça). Mas a gente imaginava que seria um ano como acabou acontecendo com a vitória e com a reeleição da Dilma por uma margem até menor, 54 a 51, até por uma margem menor do que eu podia imaginar. A gente até imaginava que seria uma distância maior. E pouca gente lembra, e aí tem um ponto importante também, que aí já começa também uma certa diferença de visão. Porque você tem alguns movimentos liberais buscando alguns candidatos que fossem, na nossa visão, mais de uma agenda liberal clássica, não aceitando o PSDB ou aceitando o PSDB de nariz tapado, porque seria o candidato mais competitivo em 2014, mas também seria o último voto que o PSDB teria nosso, mas você já tinha por exemplo o Olavo de Carvalho, isso é público, está na internet, ele já tinha uma candidata própria, que era aquela Denise Abreu que era da ANAC. Eu não sei se você se lembra, o Olavo fez uma campanha aberta fortíssima pela Denise Abreu como candidata a presidente, e já naquela época algumas pessoas do movimento da Direita então já começavam a pensar que gostavam do Olavo como filósofo, como autor, mas que talvez não se sentissem automaticamente obrigados a seguir a indicação político eleitoral dele. Tanto que eu não conheço ninguém, eu conheço muito fã do Olavo, em 2014 ainda e não conheço ninguém que tenha votado na Denise Abreu, que tenha seguido essa indicação. Enfim vem 2015 e aí realmente o caldo entorna.

A vitória de Dilma , o MBL , o impeachment  e a ascensão de Bolsonaro

Alexandre Borges:  Tem a eleição outubro de 2014, já um dia que eu acho marcante é o dia 1º de novembro de 2014, feriado de Finados, eu estava em São Paulo e foi a primeira manifestação do que viria a ser o MBL (Movimento Brasil Livre) naquele feriado. Eu por acaso estava em São Paulo, eu e um grupo de amigos, a gente tinha ido a um casamento e o casamento era de manhã. Terminou o casamento, a gente foi almoçaar todo mundo. Terminou o almoço, o pessoal começou a falar: “Ó, tá tendo uma manifestação. Vamolá”. A gente saiu de terno e gravata, de roupa de casamento, nós fomos direto a essa manifestação para entender o que estava acontecendo. Quando a gente chegou lá, tinha dois carros de som disputando, brigando. Você tinha um carro de som que estava o Renan (Renan Santos) do futuro MBL, não chamava MBL ainda, com o Paulo Eduardo Martins, hoje deputado federal, com o Eduardo Bolsonaro, que é uma turma que hoje nunca mais vai juntar. Mas eles estavam nesse caminhão, caminhão que eu subi. Eles me viram lá de cima: “Ó, sobe! Sobe!”. Eles eram meus leitores, gostavam do meu trabalho, pediram para eu subir, eu cheguei a subir nesse caminhão. E no caminhão ao lado estava o carro de som do Revoltados On-line, daquele Marcello Reis se eu não estou errando o nome dele que aí era uma outra pauta, era uma coisa mais de intervenção militar, AI-5 e tal, e aí o Marcello tinha um carro muito mais potente. Então ele fez tanto barulho que a gente não conseguia nem falar e ele fazia meio de propósito. Toda vez que a gente começava a falar, ele ligava o som alto para a gente não ser ouvido e a coisa depois acabou dispersando. Mas ali naquele momento, 1º de novembro de 2014, eu acho que foi ali que começou, que foi, vamos dizer, o primeiro momento do 2º mandato da Dilma, a Dilma reeleita na verdade, o mandato era 1º de janeiro, mas ali ela estava reeleita. E aí naquele momento esses, vamos dizer, movimentos, esses protomovimentos, esses criptomovimentos, falavam o seguinte: “Ou a gente faz alguma coisa e a partir de hoje, ou a gente vai para o resto da vida ter… a gente nunca mais vai sair disso aqui. E nós precisamos começar a fazer oposição à Dilma hoje, no primeiro dia. Ela foi eleita ontem, nós vamos começar a fazer oposição já hoje”. E aí eu acho que a coisa começa e vem as grandes manifestações de 2015. Mas aí em 2015-2016, já começa então não vou dizer um racha, mas já começa uma divisão. Você tem o MBL à frente, você tinha outros movimentos, o Vem pra Rua, Nas Ruas, enfim, mas o protagonismo era do MBL. E o MBL foi o primeiro a pedir o impeachment e um processo de impeachment dentro das regras institucionais, tanto que eles fazem aquela marcha, saem andando de São Paulo para Brasília para entregar o pedido na mão do Eduardo Cunha (ver matéria referente à marcha do impeachment ). Aquilo tudo que estava no documentário deles que é muito bom, inclusive, “Champanha, não vai ter golpe”, quem não viu recomendo que assista, é muito bom documentário (Não vai ter golpe). Mas já naquela época uma outra ala que era mais ligada tanto ao pessoal do Revoltados quanto algumas pessoas que seguiam o Olavo e tal, que já começavam a falar que esse não era o caminho, isso dito pelo próprio Olavo também. Eu recomendo por exemplo uma entrevista que o Olavo de Carvalho dá para o Danilo Gentilli nessa época, no programa Talk Show do Danilo Gentilli, que era no lançamento do documentário dele que chama “O Jardim das Aflições”, foi feita pelo Josias Teófilo. O Josias Teófilo vai ao programa do Danilo Gentilli, e o Olavo entra no telão via Skype. E aí o Danilo pergunta para o Olavo o que é que deveria ser feito. E o Olavo fala com todas as letras: “Olha, tinham 2 milhões de pessoas na rua, era um momento de fazer – vamos dizer, não me lembro exatamente as palavras, tem muitos anos. Ele falou alguma como – era o momento da revolução brasileira, era o momento de entrar nos ministérios e no Congresso e tirar os políticos a paulada e arrancar eles de lá, uma coisa revolucionária mesmo.” (ver trecho do vídeo). Isso enquanto o MBL estava indo mais por esse caminho de querer fazer um impeachment pelas vias legais constitucionais, onde foram brutalmente atacados por esse outro lado. Foram chamados de vendidos ao sistema, a foto quando eles estão entregando o pedido do impeachment para o Eduardo Cunha foi uma foto muito explorada nessa época, que está o Kim Kataguiri e do lado está o Eduardo Cunha e até está o Jair Bolsonaro no fundo da foto, mas não aparece tanto, mas foi uma coisa muito explorada como se o MBL estivesse se vendendo ao sistema. Quando na verdade o MBL estava fazendo uma proposta de dizer: “Olha, nós queremos impeachment, mas o impeachment é previsto na Constituição e queremos o impeachment constitucional”. E aí nessa época começa então uma certa divisão do que seria. E eu acho que isso talvez o mainstream jornalístico intelectual ou a Esquerda demorou um pouco a enxergar, que nascem, não vou dizer dois, vou dizer três grupos muito distintos. Você tem um grupo do PSDB que foi rechaçado das manifestações, que estava completamente alijado disso tudo e por um tempo ainda era visto como oposição, ainda em 2015-2016, mesmo as ruas rechaçando o Aécio, rechaçando o PSDB, mas ainda tinha muita gente, pelo hábito de pensar que toda oposição ao PT era tucana, ainda tinha uma turma que falava muito do PSDB mas o PSDB já perdia muito da sua relevância como força de oposição, que nascia o movimento oposicionista muito forte. Mas esse movimento tinha duas alas muito diferentes. Você tinha uma ala que buscava e defendia o impeachment constitucional, que o Michel Temer assumisse, o Michel Temer completasse o mandato e houvesse eleições normalmente em 2018. E você tinha uma outra ala que tinha mensagens às vezes conflitantes, mas que não tinham tanto apreço por seguir o rito, vamos dizer, legal, institucional, constitucional do impeachment.

Pedro Dória (Meio): (…) Nesse momento, enquanto existem esses dois grupos – eu percebo que havia esses dois grupos – no entanto, eles meio que caminham unidos até o final, não só o final do impeachment, como durante a eleição. Não? [00:51:59]

Alexandre Borges: Eu acho que ali tem uma aliança de conveniência. Você tem quando o impeachment fica praticamente inevitável, já em 2016, quando você tem por exemplo 10 de maio de 2016, se eu não me engano, é quando o Senado afasta Dilma por seis meses e o Michel Temer assume interinamente para cumprir aqueles seis meses. Ali por exemplo, já estava meio evidente que o governo Dilma não voltaria. E aí, começa uma convergência pragmática, uma convergência de “olha, a tese do impeachment constitucional está vencendo, então vamos nos unir nesse momento aqui específico, mas também depois – se não me engano – 31 de agosto de 2016 é quando cai a Dilma, ali no final da Olimpíada termina em 2016 e mais ou menos ali coincide com a queda da Dilma, é o final de agosto de 2016. No momento em que a Dilma sai, aí volta a ser cada um por si e Deus por todos, por que? Porque a primeira pesquisa, eu acho que esse é um ponto importante, a primeira pesquisa de opinião Datafolha ali, IBOPE, de opinião que aparece em setembro, logo após o impeachment, dá o Bolsonaro e o Lula à frente das pesquisas, e eu acho que isso pegou muita gente de surpresa. E aí deu para usar a palavra, deu uma empoderada na turma bolsonarista, que eles, até aquele momento, não eram protagonistas do processo, eles tinham uma força grande nas redes sociais e há que se dar esse crédito ao pessoal ali do Bolsonaro zoeiro, esses meninos que hoje estão todos em Brasília trabalhando, e eu conheci esses meninos ali em 2014. Conheci mesmo pessoalmente. Um deles que é o Mateus, que eu acho que é o mais inteligente de todos. Por exemplo, eu me lembro que eu brincando com ele, eu falei: “Olha, Mateus, você pode não saber mas você é o pai do Bolsonaro”, brinquei com ele falando isso. Ele riu assim, meio (acha graça) vaidoso e tal, mas eu não sabia que eu estava sendo tão profético quando eu falei isso com ele lá em 2014, porque ele pegou um deputado aqui do Rio de Janeiro que na eleição de 2010 teve, se não estou errando, uns 100 mil votos e já em 2014 já teve 460 mil votos. Já em 2014, ele já estava surfando nessa onda das redes sociais, já era o Bolsonaro zoeiro, já era o cara que tinha um óculos damitada que caiu o óculos que tocava {Turn down foward} e dava resposta rígida para a Maria do Rosário e tal, enfim, aquilo em 2014 já estava lá. Não se refletiu nas ruas. Em 2015-2016, ele ainda era visto um pouco como foi o Enéas (Enéas Carneiro) que eu acho que o Enéas de certa forma foi uma pré-figuração disso nos anos 90, desse movimento, desse nacionalismo que eu me recuso muito, eu rebato, você sabe disso, a classificar muito como Direita. Eu acho que nasceu esse tipo de nacionalismo, é uma terceira coisa, que era muito o que o Enéas representava. E eu acho que era muito do que é o eleitor do Enéas dos anos 90 é inegavelmente muito parecido com esse eleitor bolsonarista mais fanático. Ele é esse que bate continência para a Estátua da Liberdade da Havan, vamos dizer assim, entendeu? Esse que faz dança com caixão na Avenida Paulista, esse mais extremo. Esse cara votou no Enéas nos anos 90, sem dúvida, entendeu? Esse movimento, ou essa parte do eleitorado, que não era tão forte nas ruas, ali em 2015-2016, ao mesmo tempo foi muito competente em entregar para o Brasil um nome. Porque o Brasil enquanto os movimentos, isso eu acho que até é uma autocrítica de nós, que estávamos ali nas ruas pedindo impeachment, a gente estava nas ruas desconstruindo o PT mas nós não estávamos construindo nada, a não ser “Ah, precisamos de um Brasil mais não sei o quê”. Ok! É um pouco sem querer ir para um assunto que daria um outro programa inteiro, mas é um pouco quando eu me lembro de ter lido um dos autores que eu mais gosto que é o Christopher Dawson, eu me lembro de ter lido o livro dele “Os deuses da revolução“, que ele analisa a Revolução Francesa e ele começa dizendo o seguinte: “A culpa dos jacobinos era dos liberais”. Aí eu tomei um susto quando eu li isso, eu falei: “Ué? Como assim?”. Aí depois ele vai mostrando. Cara, os iluministas ali, eles ficaram 50 anos destruindo toda fábrica da França, toda fábrica social que era basicamente a anarquia e a Igreja e o que eles tinham para colocar no lugar eram abstrações: “Ah, liberdade, igualdade, fraternidade” até chegarem os jacobinos e falarem: “Ô, garotada, sai da frente que nós chegamos aqui pra tomar conta do negócio. A gente sabe canalizar toda essa raiva que tem o camponês francês, esse cara que está com uma foice na mão doido para arrancar tripa de padre. Vocês são intelectuais, vocês não gostam de sangue. Vocês não são chegados aí. Agora é hora dos jacobinos entrarem em campo”, entendeu? Isso a gente viu na Revolução Russa com o Dostoiévski (Fíodor Dostoiévski) 60 anos antes avisando, quer dizer, em vários momentos a gente via movimentos intelectuais que eram pré-figurações de movimentos revolucionários mais radicais que viriam depois da terra arrasada. Eu, claro, guardadas as devidas proporções, eu acho que são exemplos extremos. Vamos para um exemplo mais próximo: a Itália do Operação Mãos Limpas.

→ Leia entrevista de Sérgio Moro que fala da Operação Mãos Limpas

As externalidades na campanha de 2018:Prisão de Lula e atentado contra Bolsonaro

Alexandre Borges: A Itália, o Mãos Limpas fez uma terra arrasada na política italiana ali em 1990-91-92, e o que é que ela tinha para colocar no lugar? Nem precisava, era um movimento judiciário. Era uma coisa como aqui a gente teve a Lava Jato. Mas, na falta de uma proposta clara do que colocar no lugar, a Itália ganhou Berlusconi (Sílvio Berlusconi), ganhou outras coisas. Aqui no Brasil eu acho que tem um certo paralelo também, a gente desconstruiu, como eu acho que a gente deveria ter desconstruído, e eu voltaria para a rua para desconstruir de novo o petismo e apoiando a Lava Jato. Mas a gente não estava trabalhando talvez de uma maneira tão diligente, no oferecimento de uma alternativa. E aí, quem estava trabalhando isso muito bem era a turma do Bolsonaro e do Olavo nas redes sociais. Então, quando o trabalho foi feito e a Dilma cai, o Brasil que emerge em setembro de 2016 é um Brasil dividido entre Lula e Bolsonaro, o que pegou muita gente de surpresa. E é basicamente em maior ou menor grau o que a gente viveu até 2018, é essa briga entre esses dois polos de quem tinha uma memória afetiva do lulismo e via a Dilma como um erro de percurso, e queria resgatar – vamos dizer – os bons tempos do Lula pré-Dilma, versus a turma que queria uma coisa totalmente diferente, que seria o Bolsonaro e não por acaso os dois lideraram todas as pesquisas até abril de 2018, quando o Lula foi preso. Aí você tem duas externalidades, você tem a prisão do Lula em abril de 2018, e você tem o atentado já às vésperas da eleição, lá no dia 06 de setembro, quando também essas duas externalidades acabam sendo absolutamente decisivas no resultado final.

Pedro Dória (Meio): É muito interessante, a mim me parece, porque cada vez fica mais forte esse termo contracultura. O cara só aparece de repente porque ninguém estava percebendo o processo.

Alexandre Borges: Não, mas nem a gente.

Pedro Dória (Meio): Em nossas redações não vimos aparecer. A gente não viu o movimento nem vocês? [01:01:05]

Bolsonaro congregou o sentimento antipetista e pró-lavajatista

Alexandre Borges: Nem a gente que estava de verde amarelo lá na rua pedindo impeachment, e às vezes o Bolsonaro aparecia. Eu me lembro, eu estava num caminhão do MBL e uma vez eu chamei o Bolsonaro para subir no caminhão: “Ô, sobe aí, “. Então assim, a gente tinha uma relação simpática com ele, mas não era exatamente o mesmo movimento. É claro que o Bolsonaro queria o impeachment, ninguém está dizendo nada diferente. Mas ele não era um protagonista daquele movimento, mas ele soube, para crédito dele e para a equipe dele e principalmente para a turma dele de redes sociais, ele ficou de 2014 a 2016 em campanha. E uma campanha muito nas redes sociais batendo no nome dele, tornando o nome dele como a personalização de todo o sentimento antipetista, anti-Dilma e pró-Lava Jato.

Pedro Dória (Meio): E como o Olavo tinha a essa altura já entrado num espírito, para usar o termo que você estava usando, jacobino, posso usar esse termo? No sentido revolucionário.

Alexandre Borges: Eu, eu não sei se é.

Pedro Dória (Meio): Então, tudo bem.

Alexandre Borges: É, é uma coisa mais… é.

Pedro Dória (Meio): No sentido, porque ele…

Alexandre Borges: Ele próprio usa… ó, é que é assim, eu… só porque senão a gente faz uma conversa de uma hora e o que sobra é Alexandre chamou não sei o quê de jacobino. (acha graça) Quem falou que estava nascendo uma Direita jacobina, inclusive para o crédito, do meu amigo Bruno Garschagen. Foi ele, ele fez um artigo no final ali de 2017 na Gazeta do Povo onde ele dizia isso: “Está nascendo uma Direita jacobina”.

Pedro Dória (Meio): Minha intenção não é de forma alguma botar palavras na sua boca. (acha graça) Eu só estava fazendo uso da mesma metáfora que você usou.

Alexandre Borges: Ok.

Pedro Dória (Meio): É no sentido… porque o Olavo já estava fazendo um discurso revolucionário e o Olavo tem feito um discurso reacionário. Isso é o discurso dele, ele acha que o Brasil precisa de uma revolução. E ele fala isso, e pessoas que o seguem, como o Filipe Martins que é o mais notório dentro do Palácio falam abertamente isso, Filipe Martins tuita sobre isso a toda hora. Mas, por conta deles encamparem esse tipo de ideia, por conta de um Olavo estar nesse mundo, e o Bolsonaro não ser alguém avesso ao rompimento institucional, de alguma forma tem um casamento ali, não? [01:03:42]

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Alexandre Borges: É, o que eu vejo hoje é porque os anos vão passando e a linguagem vai mudando. Então, o que eu tenho visto para tentar ser preciso nas palavras, e não ser acusado de ser leviano, eu vejo o seguinte: muita gente desse campo do chamado núcleo ideológico, eles falam o seguinte, “Nós somos democratas, nós não queremos revolução, nós somos”… aliás no vídeo lá no partido, famigerado vídeo da reunião de 22 de abril (de 2020) o Bolsonaro fala: “Eu sou democrata, eu não quero ditadura. Se fosse aquele pessoal vocês estariam cortando cana a 20 dólares por mês e tal”, enfim.

→ Leia a nossa transcrição de áudio da reunião completa do dia 22 de abril de 2020

A noção de democracia eufemística do núcleo ideológico de radicais jacobinos

Alexandre Borges: Então ele tem uma pregação que no valor de face é uma pregação democrática não revolucionária. Mas, ao mesmo tempo, você vê dentro das mensagens do chamado núcleo ideológico muitas vezes uma tentativa de teorização dizendo o seguinte: as instituições per si, elas não representam a democracia. As instituições só são democráticas quando elas representam a vontade do povo. E no momento em que a instituição, eu já vi vários deles escrevendo isso, tá? Então aí eu acho que estou sendo preciso com o que eles falam, tá? Então eles dizem o seguinte: não somos a favor da ditadura, nós somos a favor da democracia e nós não queremos derrubar instituições, mas instituições democráticas não são sacrossantas. Elas só têm razão de ser quando elas representam a vontade popular. Quando as instituições dão as costas para o povo, dão as costas para a vontade popular ou às vezes dão as costas para a vontade popular expressas nas urnas em 2018, elas deixam de representar a democracia e derrubar essas instituições não só não é ditatorial, como é uma defesa da verdadeira democracia. Aieu falo: “Opa!”, entendeu? Aí a gente consegue entender a linguagem. O sujeito não diz: “Ah, eu quero estuprar”, o sujeito diz “eu só quero na verdade ter uma transa meio violenta e depois ela vai me dar razão”, sabe? (acha graça) Então o sujeito, ele está fazendo um eufemismo. A ideia é a mesma. Vamos dizer, de certa forma você pode defender que quando alguém diz que a instituição democrática só é democrática quando defende as vontades do povo, e essa pessoa se diz o fiel da balança que julga quando as instituições estão ou não defendendo o povo, você tem um discurso ditatorial revolucionário típico, mas com eufemismos. Eu só estou querendo dar o crédito ao eufemismo, porque senão alguém vai querer me dizer: “Ah, me mostre a frase onde está escrito ‘eu defendo a ditadura”“, talvez eu não ache essa frase. Talvez a frase não esteja escrita em lugar nenhum, mas talvez você encontre alguém que relativize o sistema republicano como é hoje para criar um espaço para uma defesa de um regime de exceção com algum tipo de teorização, entendeu?

Pedro Dória (Meio): Claro que entendi. Alexandre, acabamos de cruzar aqui a linha da uma hora. Eu quero te fazer uma última pergunta. Que é a seguinte, como é que você lê o momento de agora? Você acha que o impeachment é inevitável? Você acha que existe possibilidade de golpe de Estado? Você acha que Bolsonaro se consolidou como líder? Você acha que ele diminuiu como líder? Como é que você vê o desenho neste momento? [01:08:01]

Os desafios do governo Bolsonaro entre tecnicismo e radicalismo

Alexandre Borges: Tá bom, você me faz a pergunta que demora uma hora para responder para falar em 1 minuto, né? Tudo bem.

Pedro Dória (Meio): Não, você tem 5 minutos.

(gargalhada)

Alexandre Borges: Mas enfim, eu me lembro em 2019 ter dito que 2020 ia ser um ano terrível. Por que? Porque em 2019, uma brincadeira que eu faço, ainda dava para você ser bolsonarista de butique, era aquele cara que dizia: “Não, não é que eu defenda o Bolsonaro, eu defendo a agenda virtuosa do Paulo Guedes e do Sérgio Moro. Na verdade o Bolsonaro é um preço a pagar, deixa ele falar as besteiras que ele fala, o que importa é o ministério técnico, é você ter um Mandetta à frente da Saúde, é você ter um Moro à frente da Justiça”, entendeu? E eu já estava em 2019 dizendo: “Olha, essa conversa, ela tem prazo de validade que é um ano. Quando virar um ano, vai ser muito difícil manter isso por que? Porque o ministério técnico é muito difícil de conviver com um núcleo ideológico, por que? Porque o ministério técnico, ele tem como finalidade o que? Tomar decisões técnicas e implementar – certas ou erradas, não estou entrando no mérito – mas pessoas que têm uma história, uma biografia, uma formação em determinadas áreas do saber, áreas técnicas, e foram escolhidas para implementar ou para emprestar a credibilidade de suas biografias para um projeto que deveria ter um cunho técnico do que a gente entende por algo não ideológico, algo racional, testado, que você tem como defender com argumentos baseados nas lideranças empíricas, na experiência, no melhor saber da administração pública e nas melhores experiências do Brasil e do mundo. Ok. E você tem a chamada ala ideológica onde a agenda é basicamente uma agenda baseada em discursos políticos e que a moeda que cola esse grupo é a lealdade acima de tudo. E aí, em algum momento a decisão técnica vai se chocar com a lealdade certa, não tem jeito. Entendeu? Então, no momento que você tem por exemplo o governo defendendo alguma coisa que não é boa, por exemplo, um momento de pandemia, você vai defender com que, por exemplo, remédios que não foram ainda devidamente aprovados sejam distribuídos para a população, da mesma maneira que nós estamos falando de um presidente que já foi um deputado que aprovou uma pílula para curar o câncer. As pessoas se esquecem disso, mas o mesmo presidente da república hoje era o deputado da pílula do câncer. Então assim, no momento que é colocado na agenda do dia, você tem o ministro da Saúde que ou ele concorda com isso por lealdade, ou ele pede o chapéu em respeito à sua história e trajetória como médico. E isso era inevitável acontecer esse ano. E isso eu falava antes de ter ideia em sonhar que haveria uma pandemia. Porque eu acho que isso vai acontecer em todas as áreas. Por exemplo, você vai ter uma recuperação econômica, essa recuperação econômica vai ser feita como? Vai ser um grande choque estatal desenvolvimentista keynesiana? Ou vai ser ainda com um olhar da Escola de Chicago, liberal privatista Paulo Guedes? Você sabe a resposta, eu sei a resposta. Então assim, em várias áreas desse governo você vai ter um choque frontal ou até a Tereza Cristina (Tereza Cristina Corrêa). Vamos falar de técnico que sobrou ainda, que muita gente já foi embora. Dos que sobraram tem uma Tereza Cristina na Agricultura por exemplo.

Pedro Dória (Meio): Tem o Tarcísio freitas. [01:12:11]

A radicalização ideológica pode suplantar o tecnicismo e representar alguma ameaça à democracia

Alexandre Borges: É, mas o Tarcisio (Tarcísio Gomes de Freitas) é militar, eu acho que ele está ali um pouco o coração dele está dividido entre um grande técnico e um militar do IME que segue. Então o Tarcísio, eu acho um caso sui generis, que ele é meio (acha graça) técnico, meio militar. Mas, por exemplo, a Tereza Cristina é um caso ótimo. A cooptação da Regina Duarte, em que foi esse espetáculo grotesco, triste, bizarro que ela protagobizou, tem se eu não me engano, tem duas semanas, parece que tem dois anos, mas tem, sei lá, duas semanas. Enfim, eu acho que é isso que a gente vai ver nos próximos dias, nas próximas semanas, um certo expurgo ideológico, onde os últimos resquícios de quadros técnicos ou serão desligados, ou serão cooptados e se transformarão e abrirão mão das suas biografias e passarão a virar uma chave e virar mais para a linha de um Ernesto Araújo, de outros quadros, vamos chamar, mais ideológicos e mais ligados à lealdade e ao projeto político. E isso tende à radicalização. Quando você tem um debate, e você tem metade da mesa de técnicos e metade de ideólogos, você ainda tem debate. Quando os ideólogos são a mesa inteira e todos os técnicos vão embora, você não precisa ter bola de cristal para saber que a tendência é você ter esse viés de confirmação e uma espiral de radicalização, porque pelo viés de confirmação daquele pensamento de grupo, literalmente group think, aquelas pessoas que vão ecoar naquela câmara de eco opiniões muito parecidas. E aí eu, me parece que a tendência é uma certa radicalização. Eu acho que até aí é onde dá para enxergar, a partir daí a gente tenha que acender velas e rezar e (gargalhada) e torcer para não ter um caldo entornado em que as forças democráticas do Brasil estejam muito atentas e muito vigilantes e que não esperem, não paguem para ver, que elas pequem por excesso e sejam extremamente cautelosas a qualquer avanço à ordem democrática brasileira.

Pedro Dória (Meio): Alexandre Borges, muito obrigado pela aula sobre o nascimento da Direita que está no poder. Mas obrigado mesmo pela conversa.

Alexandre Borges: Eu que agradeço, o papo é muito bom, eu que agradeço. Quando você quiser estou aí à disposição. (fim da transcrição) [01:15:01]