Transcrição de áudio Projeto Paul Singer
Transcrição de áudio Projeto Paulo Singer traz a transcrição em texto do programa da TV Senado em que se entrevista o renomado professor, à época titular da Secretaria Nacional de Economia Solidária no Governo Lula.
Uma das ótimas ideias daquele governo, esperamos que o leitor goste do maretial e use para pesquisa e reflexão.
Candidatos a transcritor: oportunidade de testar seus conhecimentos.
Segue um link Projeto Paul Singer TV Senado Agenda Economica Economia Solidária.mp3 para você ouvir, e se desejar ser transcritor, transcreva o primeiro bloco e nos envie o resultado. Você poderá verificar a sua produtividade anotando o horário de início e o horário em que terminou a transcrição do primeiro bloco, que tem perto de 15 minutos de duração. Você pode também acessar Regras de Transcrição de Áudio neste mesmo blog. Envie seu trabalho para contato@transcricoes.com.br com a digitação no anexo. Boa sorte, quem sabe podemos estar precisando de transcritores.
Segue transcrição completa de um programa de entrevista que consumiu a digitação de 8,5 mil palavras (8 horas de trabalho).
Projeto Paul Singer Transcrição de áudio TV Senado Agenda Econômica Paul Singer: economia solidária
Participantes:
P1: Apresentador
P2: Davi (Emerich)
H1: Professor Paul Singer
((início da transcrição))
((bloco 1 de 3))
P1: Você está ligado no Agenda Econômica da TV Senado. O mero crescimento econômico de um país nem sempre é garantia de que haverá desenvolvimento para todos. Para que isso ocorra, tem de ser adotadas políticas capazes de fortalecer a redistribuição de renda e a democratização das oportunidades. A economia solidária é um item importante nesse processo de desenvolvimento qualificado. Hoje o Agenda Econômica vai conversar com um dos maiores economistas brasileiros, um grande formador de opinião e que se destacou na formação de toda uma geração de economistas do continente latino-americano. Estamos falando do professor Paul Singer, que também é secretário nacional de economia solidária no Ministério do Trabalho. Participa desta entrevista o jornalista Davi (Emerich). Professor Paul Singer, muito obrigado pela sua presença nos estúdios da TV Senado.
H1: Agradeço eu. Eu estou muito feliz de estar aqui.
P1: Professor, vamos começar falando um pouco sobre economia solidária. O que é de fato economia solidária?
H1: Economia solidária é uma maneira de organizar atividades econômicas: produção, distribuição, consumo. O que caracteriza a economia solidária é o fato de que os meios, os empreendimentos da economia solidária são propriedade das pessoas que trabalham neles. A famosa divisão tão comum no capitalismo entre os empregadores, que são os proprietários da empresa, e os trabalhadores que trabalham em troca de um salário, não existe na economia solidária. Não há patrão, não há empregado, todos os que trabalham são simultaneamente donos e trabalhadores do empreendimento, e o administram conjuntamente.
P2: Isso é o quê? É uma espécie de cooperativa? E é compatível com o sistema capitalista, funcionar a economia solidária?
H1: São duas perguntas. Primeiro, a cooperativa é a forma clássica de economia solidária. A cooperativa já existe há 200 anos e ainda é muito importante no mundo inteiro. Mas particularmente no Brasil é muito difícil registrar cooperativa de gente pobre. Há enormes obstáculos nisso, sobretudo nas juntas comerciais, onde é obrigatório fazer o registro, de modo que nos nossos 22.000 empreendimentos de economia solidária recenseados em 2007, pouco mais que 10% apenas eram cooperativas. Os outros seriam cooperativas informais, associações ou mesmo agrupamentos de produção informais.
P2: Professor, o senhor fez a apresentação do livro Sem Patrão, Fábricas e Empresas Recuperadas por seus Trabalhadores, que trata um pouco da experiência Argentina, pela Editora La Cava e Fundação Astrogildo Pereira. A gente sabe que a Argentina saiu de uma crise profunda e que lá tem experiências bastante vitoriosas nessa área de assunção de empresas por parte de seus trabalhadores, de empresas que faliram, que iam fechar. Que experiência a gente pode trazer da Argentina para o Brasil, nesse campo que o senhor atua?
H1: Não é bem o caso de trazer experiências, porque houve e há empreendimentos de economia solidária que são empresas recuperadas pelos seus trabalhadores no Brasil também. E se for uma questão de quem começou antes, fomos nós. A onda de recuperação de empresas, a ocupação de empresas que falem e depois a sua recuperação pelos trabalhadores coincide com a grande crise Argentina de 2001. Ao passo que no Brasil, coincide com a grande crise dos anos 1980. Portanto nós começamos isso antes, mas isso é uma experiência histórica, isso não começou nem no Brasil e nem na Argentina ((acha graça)), começou na Inglaterra. Houve uma época, no século 19, em que houve uma grande bolha especulativa – como costuma ser no capitalismo – e a minas de carvão foram objetos, como os imóveis nos Estados Unidos, de uma enorme especulação. Quando a bolha estourou e veio a crise, as minas de carvão foram adquiridas, algumas delas pelos seus próprios trabalhadores, para não fechar.
P2: Qual é a diferença que tem, que o senhor fala que isso é histórico, ou seja, não é nada… a economia solidária não é nada atípica em relação ao próprio nascimento do capitalismo e desenvolvimento do capitalismo. Mas o que é que o senhor poderia falar da economia solidária? Dos primórdios do capitalismo, dos primórdios dessa organização moderna do trabalho? E hoje, quais são as grandes diferenças? No que se avançou, quais são as perspectivas que a economia… a economia solidária coloca no mundo moderno?
H1: Bom, historicamente as cooperativas foram de certa forma inventadas por um grande capitalista inglês chamado Robert Owen, O-W-E-N, que também é o inventor do socialismo.
P2: Do socialismo.
H1: Ele é o primeiro que pensou em que depois do capitalismo teria que vir uma sociedade mais justa, mais livre e etc., chamada socialista. Mas ele também é
considerado o primeiro a formar cooperativas, que são exatamente esses empreendimentos em que os trabalhadores são os proprietários, e autogerem, ou seja, administram autonomamente e em conjunto democraticamente as suas cooperativas. Owen viveu entre 1770 aproximadamente, 70 e alguma coisa, até 1858. Morreu bastante idoso, e extremamente ativo politicamente.
P1: Perto de 90 anos, para falar.
H1: Ele morreu com oitenta e tantos.
P1: Ele influenciou inclusive Marx, todo aquele…
H1: Ah, sim. Marx e Engels foram, de certa forma, discípulos de Owen. E tinham o maior respeito por ele, escreveram sobre ele. Ele foi um homem eminente.
P1: Mas a experiência dele foi bem sucedida, de cooperativa, na ocasião, na época?
H1: As cooperativas se multiplicaram a partir de algumas iniciativas e ideias dele. As que ele fundou mesmo, houve uma tentativa famosíssima nos Estados Unidos. A certa altura ele achou que precisava ir para um lugar em que houvesse mais terra livre e etc.. Eram colônias agrícolas que ele visava principalmente, para os trabalhadores, por exemplo, se alimentarem e trocarem os excedentes. E lá nos Estados Unidos adquiriu uma grande propriedade. Ele era muito rico e depois usou toda a fortuna dele para lutar. E uma enorme quantidade de… de intelectuais, artistas e etc., cientistas, acompanharam ele nisso. E formaram uma comunidade nos Estados Unidos por vários anos. E
depois de alguns anos, 3-4 anos, ele voltou para a Inglaterra. E ele assumiu a liderança do movimento operário ((acha graça)) na Inglaterra. Mas muitos outros ficaram lá, de modo que embora se diga geralmente que malogrou, o fato de ter saído não significa que… pelo contrário, parece que continuou por muitos anos ainda, uma comunidade de produtores que depois foi substituída por uma escola avançada, uma escola progressista.
P2: Além das cooperativas, quais são os tipos de atividades que a gente poderia classificar como participantes ou parte da economia solidária? Que tipo de atividade, que tipo de empreendimento que o senhor colocaria dentro desse plano da economia solidária?
H1: Bom, existe um grande número de empreendimentos que não são cooperativas, por falta de dinheiro, mas que, digamos, aplicam os princípios do cooperativismo, que são esses que eu falei, portanto fazem parte da economia solidária, reconhecidamente. Além disso existem as cooperativas de crédito que são importantíssimas, são instituições financeiras que financiam as outras cooperativas. As cooperativas não têm acesso aos serviços financeiros, vamos dizer, das finanças capitalistas. É muito difícil o acesso, se é que tem. Então nós mesmos estamos desenvolvendo no Brasil o que nós chamamos de finanças solidárias. São cooperativas de crédito, são bancos comunitários que são fundos rotativos solidários, são as três modalidades que já temos hoje em expansão aqui no Brasil.
P1: Professor, o que é que significa comércio justo, que também está muito ligado a sua área?
H1: O comércio justo, ele tem uma história específica. É uma iniciativa de um empresário holandês e é uma tentativa, digamos, de ajudar os trabalhadores mais pobres do terceiro mundo por parte da clientela ou da população europeia, norte-americana. E ele continua se desenvolvendo dessa forma lá, bastante fortemente até. E eu mesmo já estive em feiras de comércio justo na França, também lá em Viena. Tem lojas. Eles pagam acima do preço, vamos dizer, de mercado às cooperativas, na América Latina, na África e assim por diante. Agora nós temos no Brasil um sistema nacional de comércio justo, que foi o resultado de um decreto, porque nós submetemos ao presidente Lula e que ele assinou ainda em novembro, já no fim do seu segundo mandato. Nós queremos desenvolver o comércio com os produtos da economia solidária dentro do país. E o princípio é sempre cobrar o preço justo, não o preço de mercado necessariamente. E o preço justo significa aquele que dá o mesmo benefício ao produtor e ao consumidor. Isso por exemplo, em cadeias produtivas é muito claro. Quer dizer, vou dar o exemplo da Justa Trama. A Justa Trama é uma cadeia de cooperativas da economia solidária que se inicia no Ceará com agricultores que plantam algodão orgânico. Depois vai para uma cooperativa que transforma em fio, outra que transforma em tecido e finalmente várias cooperativas de costureiras e também de biojoias fazem vários tipos de produtos: vestuário, bolsas e assim por diante, e vendem para a cadeia inteira. Agora, eles querem cobrar preços uns
dos outros, de forma tal que todo mundo na cadeia, do Ceará até o Rio Grande do Sul, usufrua mais ou menos do mesmo benefício. O que significa ver quais são as necessidades, quais são os preços. Os preços na zona rural no Ceará são certamente muito inferiores aos de São Paulo ou de Porto Alegre. Então eles procuram efetivamente ser justos, e não é simples.
P2: Professor, o senhor mesmo reconheceu que a implementação do comércio justo não é uma coisa fácil. Daí eu pergunto ao senhor: ele só se viabiliza dentro de um circuito fechado, onde do produtor a um tipo de consumidor? Ou pode ser uma coisa praticada amplamente dentro de um sistema de mercado como o brasileiro?
H1: Os dois. Os dois. Hoje se procura, principalmente no Brasil, na economia solidária, aproximar ao máximo produtores e consumidores. Foi muito positivo para os dois, é muito bom os consumidores saberem quem produz a sua comida, praticamente proibido, comida que é tão importante para a saúde. E o produtor conhecer o seu cliente e ouvir as opiniões, elogios ou as críticas é extremamente importante também. Então nós temos muitas feiras de economia solidária em que consumidores e produtores se veem face a face. Mas também pode ser feito em larga escala. O que eu disse que era complexo era a certificação. O cliente que vai pagar um pouco mais caro pelo produto, tem que ter alguma prova de que esse produto é autenticamente resultado de uma… vamos dizer, de um empreendimento socialmente justo e ecologicamente correto. São os dois selos, o verde e o vermelho. Agora isso é feito no plano internacional, no comércio internacional, por multinacionais. Multinacionais especializadas em certificação. E é feito de uma forma, a meu ver, extremamente burocrática. Uma vez a cada semestre baixa um inspetor na cooperativa, seja lá o que for, passa lá um meio dia conversando com as pessoas, aplicando algum questionário e depois vai embora e só volta 6 meses depois. Ao passo que nós inventamos, no Brasil, através de uma rede de economia solidária chamada Ecovida, do Rio Grande do Sul, um sistema de certificação participativa em que os diferentes empreendimentos se certificam mutuamente. Por quê? Porque eles já colaboram na agroecologia. Toda a agroecologia se faz através de colaboração mutua entre os agricultores, porque é feito muito com experimentação. A agroecologia não tem tecnologias já pré-definidas como costuma acontecer com a agricultura industrial, que usa enorme quantidade de produtos químicos. Na agroecologia se usa a própria natureza, os animais e as outras plantas para proteger as plantas que você quer utilizar.
P1: Produção orgânica.
H1: Mas então… É, a produção orgânica. E essa produção, para cada microclima, ela é própria. Então uma vez um grande líder da agroecologia brasileira disse: “os trabalhadores da agroecologia perdem mais tempo conversando uns com os outros do que trabalhando”. Porque é tão importante. E na medida em que eles se encontram e trocam conhecimentos e assim por diante, eles são capazes de realmente garantir que o vizinho está ((acha graça)) trabalhando decentemente nos dois, sob os dois critérios: o social e o ecológico.
P1: Professor, vamos falar um pouquinho da sua secretária, a Secretaria Nacional de Economia Solidária. Dá para a gente um pouco do retrato, quando é que ela foi criada, quais são as suas propostas e objetivos básicos e como é que essa secretaria atua?
H1: Tudo isso em 5 minutos?
P2: É. ((risos))
H1: A secretaria foi criada pelo presidente Lula, praticamente quando ele tomou posse, em 2003. Levou, no entanto, seis meses até poder ser criada, porque dependeu da aprovação de uma lei que reorganizava o governo federal. Então, entre a decisão de criar a secretaria e a sua criação efetiva, foi todo o primeiro semestre de 2003, em que o movimento da economia solidária, que solicitou a secretaria, se reuniu inúmeras vezes discutindo o que fazer, o que obter da secretaria. A secretaria foi bem preparada nesse semestre, e começamos a partir daí, e estamos desenvolvendo hoje uma enorme quantidade de políticas, todas elas em combinação com o movimento.
P2: Professor, a economia solidária, o senhor já falou dos vários setores, cooperativa e tal. Em quais setores da economia ela está? A gente poderia dizer que ela é mais próxima à área agrícola, à área de serviço. Então em quais setores da economia ela está e qual a participação hoje da economia solidária no conjunto da economia brasileira? É possível falar em participação do PIB, alguma coisa desse tipo?
H1: É possível. Então, a primeira pergunta: eu não saberia dizer exatamente a ordem, mas ela está muito presente na agricultura. A agricultura familiar, ou seja, as pequenas propriedades agrícolas, uma grande maioria está em cooperativas. É quase uma questão de sobrevivência, elas se associarem em cooperativas para comprar e vender juntos, porque senão elas serão esmagadas pelos dois oligopólios, o oligopólio de quem eles compram os insumos e o oligopólio de quem vai industrializar os produtos deles. Então eles, sendo fracos, se unindo equilibram as forças no mercado. Mas, além da agricultura, os
extrativistas, desde as quebradeiras de coco, os garimpeiros, os pescadores artesanais, os seringueiros, muitas categorias tradicionais, algumas de extrativistas estão na economia solidária. É muito forte também no artesanato. Todo tipo de artesanato, desde a costura, fabricação de alimentos, brinquedos, o que vocês imaginarem está também sob a forma de cooperativas ou associações de produtores.
P2: No próximo bloco nós vamos ver a questão da autogestão, as principais dificuldades encontradas pelos trabalhadores para gerirem seus próprios negócios. Aguardem.
((bloco 2 de 3))
P0: [00:37:14]
P2: Economia solidária e Desenvolvimento, esse é o tema de hoje do seu Agenda Econômica. Quem está conosco é o professor Paul Singer. Ele é Secretário Nacional de Economia Solidária do Ministério do Trabalho e Emprego. Participa desta entrevista o jornalista Davi (Emerich). Professor, dá para o senhor citar alguns casos de sucesso desse empreendimento da economia solidária, casos que podem se tornar conhecidos ou possível de paradigma para o resto do país?
H1: Olha, é mais fácil falar de empresas recuperadas, porque aí são grandes empresas e que efetivamente conseguiram se recuperar e voltaram a crescer e etc.. Duas delas, que eu conheço bem, uma é a Uniforja. A Uniforja fica em Diadema, foi já a maior forjaria da América Latina e entrou em crise e foi transformado em uma cooperativa em 1998 ou 1999 pelos trabalhadores. Aliás
são quatro cooperativas, são partes distintas da empresa que criaram uma empresa, uma cooperativa de segundo grau, que é uma cooperativa composta pelas cooperativas, pelas quatro cooperativas e que tem o nome de Uniforja. E a Uniforja também passou por uma crise agora, pelo que eu soube, crise internacional, essa de 2008-2009 porque eles produzem peças para indústrias que exportam, e a exportação caiu verticalmente, aí eles foram de fato muito prejudicados. Agora, há uma recuperação, o Brasil conseguiu escapar dos piores efeitos da crise, e eles também estão se recuperando. Eles empregam acho que mais mil trabalhadores e têm um potencial muito grande de empregar ainda várias centenas e estão crescendo. A outra é a CTMC, que é muito semelhante à Uniforja, com a diferença que eles produzem grandes coisas. Eles produzem, por exemplo, navios, produzem vagões e ferroviários. Eles produzem… Enfim, produtos mecânicos, mas de grande dimensão, usinas, turbinas de produção de energia elétrica. Eu visitei a fábrica e eles mostram muito orgulho.
PWB: PWB Ou seja, não é invenção ideológica? Isso existe e isso é possível?
H1: Isso é possível. Isso existe. No Rio Grande do Sul, em Canoas, a CTMC; em Diadema São Paulo a Uniforja. Mas como elas existem 150 no Brasil recenseadas em 2007, mapeadas em 2007.
P2: Professor, se discute muito no Brasil a questão do chamado padrão de desenvolvimento da indústria automobilística, tudo baseado no desenvolvimentismo. Um conceito que segundo alguns críticos varre todos os programas partidários, a ponto que é difícil ver uma diferença de um partido para outro em termos desse, do objetivo estratégico de desenvolvimento, ou seja, que seria importante buscar um outro caminho de padrão de desenvolvimento que não o desenvolvimentismo clássico. O senhor acha que isso pode ser… Esse pode ser o caminho? Ele entra em contradição com o anterior e pode os dois trabalharem juntos para a riqueza de um país? Como é que o senhor avalia isso?
H1: Olha, o desenvolvimento é alguma coisa que acompanha o homem desde que ele surgiu, ((acha graça)) desde que ele deixou de ser macaco ((acha graça)). Nós sempre… Quer dizer, a história mostra sempre avanços: avanços tecnológicos, avanços intelectuais, avanços políticos. Agora nós temos o mundo democrático, não era assim quando eu era criança ((acha graça)) e pelo contrário, era uma época de ascensão totalitária. Estou pensando o progresso e desenvolvimento são mais ou menos sinônimos. Agora, há muita crítica ao desenvolvimentismo, por exemplo, que consome recursos naturais não renováveis. Bom, isso destrói a Terra e destrói, portanto, o nosso planeta e onde nós podemos morar. Isso significa que o desenvolvimento tem que mudar, tem que ser respeitoso com a natureza de modo a assegurar, vamos dizer, todos os progressos, todas as vantagens conquistadas às futuras gerações: temos responsabilidade a esse respeito; e ter o que vocês mesmo já falaram, no capitalismo os frutos do desenvolvimento são tremendamente concentrados. Não é uma conspiração de ninguém, é um mecanismo de mercado que premia quem é grande, o grande é mais eficiente. Então há fusões o tempo todo, empresas cada vez maiores. Hoje temos empresas que estão em centenas de países e tem milhões de empregados, são gigantescas, enormes, o que corresponde evidentemente a mais pobreza no outro polo. Nós precisaríamos ter um desenvolvimento sim, mas um desenvolvimento mais justo, mais equilibrado, em que o conjunto da população pudesse se beneficiar.
P2: Professor, na questão do combate à pobreza, até que ponto a economia solidária pode atuar de forma incisiva na redução da pobreza e na melhora da igualdade de renda – da distribuição de renda – ou isso é uma coisa marginal? Que vai sempre estar… a ter uma influência marginal?
H1: Não. A primeira, quer dizer, a economia solidária brasileira é de pobres. Não é só de pobres. Felizmente esses empreendimentos que nós falamos agora não é gente pobre, são trabalhadores qualificados que têm um rendimento semelhante aos seus colegas que trabalham em empresas capitalistas, mas a grande maioria é pobre. E o que nós temos feito – nós da economia solidária e inclusive a Secretaria Nacional de Economia Solidária – é combater pobreza, é tirar gente da pobreza e permitir que eles deixem de ser tão pobres como são, eventualmente menos pobres ou nada pobres. De modo que quando a presidenta Dilma Rousseff lançou a Campanha de Erradicação da Pobreza Extrema, a gente entrou nessa com o maior entusiasmo, inclusive oferecendo nosso
conhecimento, nossas experiências. Nós temos experiência de combater pobreza e consideramos que essa experiência é válida, não é a única, evidentemente. Não estamos querendo dizer que só nós conhecemos. Nós conhecemos e oferecemos um programa de combate à pobreza extrema no Brasil, através do Ministério do Trabalho. O Ministério do Trabalho é um dos seis ou sete ministérios que vão estar ativamente desenvolvendo o programa da presidenta. E nós, como parte integrante do Ministério do Trabalho, temos uma parte desse programa.
P2: Professor, tecnologia. Quando a gente fala em economia solidária, que tem… não que seja uma vocação, mas que tem uma presença forte na área agrícola, ou… Essa economia solidária, ela tem competência e capacidade para trabalhar uma tecnologia de ponta, para embutir valor agregado aos produtos? Ou ela tem uma certa dificuldade de operar nessa área?
H1: Bom. A economia solidária em si mesma, ou seja, os trabalhadores, não têm nem tempo, nem possibilidade de desenvolver tecnologia, a não ser no próprio trabalho deles. Quer dizer, eles, aí têm. Quer dizer, ao operar a tecnologia existente, o trabalhador inventa coisas novas. Isso é uma experiência que a gente vê em todos os lugares, desde o século… desde a Revolução Industrial. Então nós chamamos isso de tecnologia social. Esse é um termo que tem uma rede de tecnologia social hoje no Brasil, nós somos parte dela, que combina o conhecimento ganho na prática com o conhecimento de laboratório. É claro que o conhecimento gerado na ciência, nas universidades, nos laboratórios, é importante, mas elas se alimentam de um conhecimento prático que os trabalhadores mesmo geram ao enfrentar as dificuldades do seu trabalho. Então, no plantio de plantas medicinais, na criação de abelhas, na agroecologia, eu posso citar uma série de casos em que há contribuições muito positivas para a tecnologia social em colaboração com as universidades. As universidades têm hoje 84 universidades brasileiras são apoiadas por nós, porque tinham incubadoras que incubam cooperativas populares, gente pobre que quer se organizar como autogestionários e cooperativas. E dessas universidades há pesquisas também. Na medida em que as incubadoras acompanham esses
empreendimentos, elas também podem ajudá-los a superar dificuldades tecnológicas. Há uma produção, portanto, de tecnologia na economia solidária.
P2: Professor, o senhor estuda muito a questão do desenvolvimento, e eu queria lhe perguntar, fazer aqui um recuo para os anos 1950 na época da (SEPAL), se falava muito na questão de relações de troca, e que os países da América Latina estariam condenados a um eterno atraso se persistissem como produtores e exportadores de matérias-primas, fornecer ao mundo inteiro matérias-primas para os países desenvolvidos. Quer dizer, hoje com essa elevação das cotações das commodities e tudo mais, muda um pouco essa análise?
H1: Muda totalmente. A análise é de Prebisch. É o… É o famoso Teorema Prebisch-Singer, mas eu conheço a versão do Prebisch.
PWB: PWB Mas esse Singer não é o senhor?
H1: Não, não sou eu não. ((acha graça)) É um homônimo meu, mais antigo do que eu, mas o trabalho do Prebisch eu conheço, e ele diz na essência o seguinte: a produção industrial tem trabalhadores altamente organizados em sindicatos e que conquistaram para si uma série de direitos. Isso encareceu. Quem paga os direitos dos trabalhadores industriais são os consumidores dos produtos industriais. Agora na agricultura é tudo camponês pobre. Ou é camponês ou é trabalhador agrícola para latifúndios, para grandes empresas, que praticamente não têm direito nenhum. Na época que ele estava escrevendo, que era logo depois da Segunda Guerra Mundial.
P1: Sim.
H1: Hoje já tem também os nossos agricultores… Os trabalhadores agrícolas têm algum direito, já. Senão todos, mas tem vários. Então ele dizia o seguinte: tendencialmente os produtos industriais sempre vão ficar mais caros, porque os trabalhadores têm direito a participar dos benefícios do avanço técnico. E os produtos, matérias-primas, vão ficar sempre baratos, porque os trabalhadores (desse lado do mundo) não tem essa possibilidade. Portanto, há uma piora nas relações de troca dos exportadores de produtos primários. Em que é que mudou? Primeiro lugar, os trabalhadores agrícolas – não só no Brasil, mas em muitos lugares – adquiriram os mesmos direitos, têm sindicatos próprios, têm férias, têm o fundo de garantia, têm tudo o que o trabalhador assalariado urbano já conquistou. E eu estou no Ministério do Trabalho, eu posso assegurar a vocês que os nossos fiscais vão às fazendas, etc., e quando não gozam nada e etc., trabalho escravo, vão lá libertá-los, o dono do empreendimento vai para a lista suja, deixa de receber crédito. É uma luta isso. Mas o quadro que o Prebisch coloca é totalmente diferente hoje. E não é culpa do Prebisch, ele também não era profeta, mas ele estava correto em 1950. Em 2011 o que é que está acontecendo? O trabalho industrial ficou baratíssimo, porque foi levado para a
Ásia. Onde é que se produz hoje a grande maioria dos produtos industriais? Na China, na Coreia, na Indonésia, enfim, em países em que infelizmente há muito pouco ainda dos direitos trabalhistas, muitos foram ditaduras. Agora está aumentando, inclusive na China há melhoras também do salário e assim por diante. Mas é incomparavelmente mais barato do que eram. Por isso que os capitais todos largaram a Alemanha, os Estados Unidos, a Inglaterra e foram para lá. Então eu diria que se inverteu a situação. Objetivamente. Prebisch tinha absoluta razão na época que ele escreveu.
PWB: PWB Mas não é perigoso para um país como o Brasil, por exemplo, ficar preso só nos produtos primários, agrícolas, com essa inversão. Essa inversão, a longo prazo, não pode se reverter contra a gente?
H1: Pode. Como já inverteu uma vez, ela… Eu não estou prevendo que vai, mas é claro que pode acontecer. Vamos dizer, no futuro imediato nosso é provável que – vamos dizer assim – as matérias-primas continuem bastante caras, por uma razão simples: China e Índia sozinhos, esses dois países têm um terço da população mundial. Um de cada três viventes nesse planeta ou é hindu ou é chinês. E eles estão crescendo à coisa de 9-10% ao ano. ((enfatizou)).
P1: Sim.
H1: Os Estados Unidos estão crescendo a 2% e olhe lá, quando cresce a 2% o Obama faz uma festa. Então, agora o Teorema Singer-Prebisch ((acha graça)) inverteu mesmo, está certo? Agora podemos já estar mudando de novo, porque na China começaram a fazer greves, o governo apoiou os grevistas. Você se lembra disso, faz alguns meses. Então pode ser que novamente seja uma situação em que os trabalhadores industriais do mundo comecem a ter uma vida mais decente, salários mais dignos.
P2: Essas novas fronteiras do mundo, nessas novas fronteiras do mundo.
H1: É. Pode acontecer, deve ((enfatizou)) acontecer, a lógica é essa.
P1: Mas uma colocação que se faz é também a seguinte: quando um país vira exportador de produtos de alta tecnologia, ele é um país que cuidou da educação, ele tem boas universidades, ele tem centros de pesquisa. E o país que só se preocupa em exportar matérias-primas, quer dizer, ele não se preocupa com essa parte, que é a parte – vamos dizer assim – de qualificação da sociedade. Como é que o senhor vê essa questão?
H1: Eu acho que isso vai ter que mudar necessariamente devido à crise ecológica. Nós estamos em crise ecológica. Eu acho que não há a menor dúvida quanto a isso, a coisa do aquecimento não é brincadeira. Agora tivemos esse terrível tsunami no Japão, com sérios perigos de você ter uma epidemia de radiação atômica, pode matar sei lá quantos milhões de pessoas. Sorte que não aconteceu, mas podia ter acontecido. Enfim, nós estamos precisando efetivamente mudar totalmente a nossa maneira de consumir e produzir, principalmente produtos que têm a ver com a natureza: energia, alimentos e assim por diante. E isso exige do Brasil um avanço muito grande na área de ciências, inclusive de ciências exatas.
P1: Quer dizer, mesmo para produzir commodities, o país vai ter que ter um nível educacional e de ciência e tecnologia muito elevado?
H1: E está fazendo. Obviamente essa política, tanto no governo Lula quanto no governo Dilma, vai nessa direção. Eu me lembro a alegria do meu colega Sérgio Resende que era o Ministro de Ciências e Tecnologia ainda no último mandato do presidente Lula, e dizendo com muito orgulho. Eu acho que o orçamento dele, se bem recordo, triplicou em quatro anos. E triplicou porque é necessário, vamos dizer, ele conseguiu. Quer dizer, e Lula que não tem diploma de curso superior ((acha graça)) efetivamente foi um dos presidentes que mais investiu em educação, educação tecnológica, ciência e tecnologia.
P2: Professor, só… Quer dizer, o senhor é da Secretaria de Economia Solidária e, portanto, acredita na atividade da economia solidária. O senhor teria condições já – o nosso programa já vai chegando ao final – de traçar um cenário aí para a economia solidária nos próximos dez anos, por exemplo? Como é que o senhor analisa a perspectiva dela nesse período e tal?
H1: Essa pergunta ninguém me fez, viu? ((acha graça)) É a primeira vez. Vamos ver se eu consigo responder isso de uma forma sensata. Eu acho que a economia solidária vai crescer, e vai sofrer uma mudança nesses próximos dez anos devido à melhora geral das condições no Brasil. O Brasil está num momento muito bom, tem muito menos miséria hoje do que há dez anos atrás, isso é sabido. É por isso que a Dilma pôde colocar ousadamente esse objetivo: erradicar a extrema pobreza no país. Ninguém pensava nisso há 20 anos atrás. Como está tudo melhorando, nós vamos – digamos – ter mais gente optando pela economia solidária, porque não quer ser assalariado, não quer ser subalterno; não quer ter que obedecer sem pensar, que é a condição hoje, pelo menos do assalariado. Hoje a grande maioria dos que estão na economia solidária é que não tiveram outra opção: desempregados, empregados muito velhos não têm mais chance, ou gente que nunca teve um emprego, que é uma boa parte da população. Eu estou prevendo que – vamos dizer assim – os participantes da economia solidária, a nova geração que vem aí agora, talvez uma parte boa dela seja de optantes, que teriam possibilidade de ter emprego,
mas optam para ter auto-emprego, autônomo.
P2: E o Agenda Econômica fica por aqui. Se você tiver críticas ou sugestões ao nosso programa, entre no nosso Portal: www.senado.gov.br/tv. Você poderá também fazer download ou cópia deste e de outros programas da TV Senado. Para saber mais sobre a economia solidária, entre no portal do Ministério do Trabalho e Emprego: www.mte.gov.br. Nós agradecemos a entrevista.
(…) ((corte))
((bloco 3 de 3))
P1: Economia solidária e Desenvolvimento, esse é o tema de hoje do seu Agenda Econômica. Quem está conosco é o professor Paul Singer. Ele é Secretário Nacional de Economia Solidária do Ministério do Trabalho e Emprego. Participa desta entrevista o jornalista Davi Emerich. Professor, dá para o senhor citar alguns casos de sucesso desse empreendimento da economia solidária, casos que podem se tornar conhecidos ou possível de paradigma para o resto do país?
H1: Olha, é mais fácil falar de empresas recuperadas, porque aí são grandes empresas e que efetivamente conseguiram se recuperar e voltaram a crescer e etc.. Duas delas, que eu conheço bem, uma é a Uniforja. A Uniforja fica em Diadema, foi já a maior forjaria da América Latina e entrou em crise e foi transformado em uma cooperativa em 1998 ou 1999 pelos trabalhadores. Aliás
são quatro cooperativas, são partes distintas da empresa que criaram uma empresa, uma cooperativa de segundo grau, que é uma cooperativa composta pelas cooperativas, pelas quatro cooperativas e que tem o nome de Uniforja. E a Uniforja também passou por uma crise agora, pelo que eu soube, crise internacional, essa de 2008-2009 porque eles produzem peças para indústrias que exportam, e a exportação caiu verticalmente, aí eles foram de fato muito prejudicados. Agora, há uma recuperação, o Brasil conseguiu escapar dos piores efeitos da crise, e eles também estão se recuperando. Eles empregam acho que mais mil trabalhadores e têm um potencial muito grande de empregar ainda várias centenas e estão crescendo. A outra é a CTMC, que é muito semelhante à Uniforja, com a diferença que eles produzem grandes coisas. Eles produzem, por exemplo, navios, produzem vagões e ferroviários. Eles produzem… Enfim, produtos mecânicos, mas de grande dimensão, usinas, turbinas de produção de energia elétrica. Eu visitei a fábrica e eles mostram muito orgulho.
P2: Ou seja, não é invenção ideológica? Isso existe e isso é possível?
H1: Isso é possível. Isso existe. No Rio Grande do Sul, em Canoas, a CTMC; em Diadema São Paulo a Uniforja. Mas como elas existem 150 no Brasil recenseadas em 2007, mapeadas em 2007.
P2: Professor, se discute muito no Brasil a questão do chamado padrão de desenvolvimento da indústria automobilística, tudo baseado no desenvolvimentismo. Um conceito que segundo alguns críticos varre todos os programas partidários, a ponto que é difícil ver uma diferença de um partido para outro em termos desse, do objetivo estratégico de desenvolvimento, ou seja, que seria importante buscar um outro caminho de padrão de desenvolvimento que não o desenvolvimentismo clássico. O senhor acha que isso pode ser… Esse pode ser o caminho? Ele entra em contradição com o anterior e pode os dois trabalharem juntos para a riqueza de um país? Como é que o senhor avalia isso?
H1: Olha, o desenvolvimento é alguma coisa que acompanha o homem desde que ele surgiu, ((acha graça)) desde que ele deixou de ser macaco ((acha graça)). Nós sempre… Quer dizer, a história mostra sempre avanços: avanços tecnológicos, avanços intelectuais, avanços políticos. Agora nós temos o mundo democrático, não era assim quando eu era criança ((acha graça)) e pelo contrário, era uma época de ascensão totalitária. Estou pensando o progresso e desenvolvimento são mais ou menos sinônimos. Agora, há muita crítica ao desenvolvimentismo, por exemplo, que consome recursos naturais não renováveis. Bom, isso destrói a Terra e destrói, portanto, o nosso planeta e onde nós podemos morar. Isso significa que o desenvolvimento tem que mudar, tem que ser respeitoso com a natureza de modo a assegurar, vamos dizer, todos os progressos, todas as vantagens conquistadas às futuras gerações: temos responsabilidade a esse respeito; e ter o que vocês mesmo já falaram, no capitalismo os frutos do desenvolvimento são tremendamente concentrados. Não é uma conspiração de ninguém, é um mecanismo de mercado que premia quem é grande, o grande é mais eficiente. Então há fusões o tempo todo, empresas cada vez maiores. Hoje temos empresas que estão em centenas de países e tem milhões de empregados, são gigantescas, enormes, o que corresponde evidentemente a mais pobreza no outro polo. Nós precisaríamos ter um desenvolvimento sim, mas um desenvolvimento mais justo, mais equilibrado, em que o conjunto da população pudesse se beneficiar.
P1: Professor, na questão do combate à pobreza, até que ponto a economia solidária pode atuar de forma incisiva na redução da pobreza e na melhora da igualdade de renda – da distribuição de renda – ou isso é uma coisa marginal? Que vai sempre estar… a ter uma influência marginal?
H1: Não. A primeira, quer dizer, a economia solidária brasileira é de pobres. Não é só de pobres. Felizmente esses empreendimentos que nós falamos agora não é gente pobre, são trabalhadores qualificados que têm um rendimento semelhante aos seus colegas que trabalham em empresas capitalistas, mas a grande maioria é pobre. E o que nós temos feito – nós da economia solidária e inclusive a Secretaria Nacional de Economia Solidária – é combater pobreza, é tirar gente da pobreza e permitir que eles deixem de ser tão pobres como são, eventualmente menos pobres ou nada pobres. De modo que quando a presidenta Dilma Rousseff lançou a Campanha de Erradicação da Pobreza Extrema, a gente entrou nessa com o maior entusiasmo, inclusive oferecendo nosso
conhecimento, nossas experiências. Nós temos experiência de combater pobreza e consideramos que essa experiência é válida, não é a única, evidentemente. Não estamos querendo dizer que só nós conhecemos. Nós conhecemos e oferecemos um programa de combate à pobreza extrema no Brasil, através do Ministério do Trabalho. O Ministério do Trabalho é um dos seis ou sete ministérios que vão estar ativamente desenvolvendo o programa da presidenta. E nós, como parte integrante do Ministério do Trabalho, temos uma parte desse programa.
PWB: PWB Professor, tecnologia. Quando a gente fala em economia solidária, que tem… não que seja uma vocação, mas que tem uma presença forte na área agrícola, ou… Essa economia solidária, ela tem competência e capacidade para trabalhar uma tecnologia de ponta, para embutir valor agregado aos produtos? Ou ela tem uma certa dificuldade de operar nessa área?
H1: Bom. A economia solidária em si mesma, ou seja, os trabalhadores, não têm nem tempo, nem possibilidade de desenvolver tecnologia, a não ser no próprio trabalho deles. Quer dizer, eles, aí têm. Quer dizer, ao operar a tecnologia existente, o trabalhador inventa coisas novas. Isso é uma experiência que a gente vê em todos os lugares, desde o século… desde a Revolução Industrial. Então nós chamamos isso de tecnologia social. Esse é um termo que tem uma rede de tecnologia social hoje no Brasil, nós somos parte dela, que combina o conhecimento ganho na prática com o conhecimento de laboratório. É claro que o conhecimento gerado na ciência, nas universidades, nos laboratórios, é importante, mas elas se alimentam de um conhecimento prático que os trabalhadores mesmo geram ao enfrentar as dificuldades do seu trabalho. Então, no plantio de plantas medicinais, na criação de abelhas, na agroecologia, eu posso citar uma série de casos em que há contribuições muito positivas para a tecnologia social em colaboração com as universidades. As universidades têm hoje 84 universidades brasileiras são apoiadas por nós, porque tinham incubadoras que incubam cooperativas populares, gente pobre que quer se organizar como autogestionários e cooperativas. E dessas universidades há pesquisas também. Na medida em que as incubadoras acompanham esses empreendimentos, elas também podem ajudá-los a superar dificuldades tecnológicas. Há uma produção, portanto, de tecnologia na economia solidária.
P2: Professor, o senhor estuda muito a questão do desenvolvimento, e eu queria lhe perguntar, fazer aqui um recuo para os anos 1950 na época da (SEPAL), se falava muito na questão de relações de troca, e que os países da América Latina estariam condenados a um eterno atraso se persistissem como produtores e exportadores de matérias-primas, fornecer ao mundo inteiro matérias-primas para os países desenvolvidos. Quer dizer, hoje com essa elevação das cotações das commodities e tudo mais, muda um pouco essa análise?
H1: Muda totalmente. A análise é de Prebisch. É o… É o famoso Teorema Prebisch-Singer, mas eu conheço a versão do Prebisch.
P2: Mas esse Singer não é o senhor?
H1: Não, não sou eu não. ((acha graça)) É um homônimo meu, mais antigo do que eu, mas o trabalho do Prebisch eu conheço, e ele diz na essência o seguinte: a produção industrial tem trabalhadores altamente organizados em sindicatos e que conquistaram para si uma série de direitos. Isso encareceu. Quem paga os direitos dos trabalhadores industriais são os consumidores dos produtos industriais. Agora na agricultura é tudo camponês pobre. Ou é camponês ou é trabalhador agrícola para latifúndios, para grandes empresas, que praticamente não têm direito nenhum. Na época que ele estava escrevendo, que era logo depois da Segunda Guerra Mundial.
P2: Sim.
H1: Hoje já tem também os nossos agricultores… Os trabalhadores agrícolas têm algum direito, já. Senão todos, mas tem vários. Então ele dizia o seguinte: tendencialmente os produtos industriais sempre vão ficar mais caros, porque os trabalhadores têm direito a participar dos benefícios do avanço técnico. E os produtos, matérias-primas, vão ficar sempre baratos, porque os trabalhadores (desse lado do mundo) não tem essa possibilidade. Portanto, há uma piora nas relações de troca dos exportadores de produtos primários. Em que é que mudou? Primeiro lugar, os trabalhadores agrícolas – não só no Brasil, mas em muitos lugares – adquiriram os mesmos direitos, têm sindicatos próprios, têm férias, têm o fundo de garantia, têm tudo o que o trabalhador assalariado urbano já conquistou. E eu estou no Ministério do Trabalho, eu posso assegurar a vocês que os nossos fiscais vão às fazendas, etc., e quando não gozam nada e etc., trabalho escravo, vão lá libertá-los, o dono do empreendimento vai para a lista suja, deixa de receber crédito. É uma luta isso. Mas o quadro que o Prebisch coloca é totalmente diferente hoje. E não é culpa do Prebisch, ele também não era profeta, mas ele estava correto em 1950. Em 2011 o que é que está acontecendo? O trabalho industrial ficou baratíssimo, porque foi levado para a Ásia. Onde é que se produz hoje a grande maioria dos produtos industriais? Na China, na Coreia, na Indonésia, enfim, em países em que infelizmente há muito pouco ainda dos direitos trabalhistas, muitos foram ditaduras. Agora está aumentando, inclusive na China há melhoras também do salário e assim por diante. Mas é incomparavelmente mais barato do que eram. Por isso que os capitais todos largaram a Alemanha, os Estados Unidos, a Inglaterra e foram para lá. Então eu diria que se inverteu a situação. Objetivamente. Prebisch tinha absoluta razão na época que ele escreveu.
PWB: PWB Mas não é perigoso para um país como o Brasil, por exemplo, ficar preso só nos produtos primários, agrícolas, com essa inversão. Essa inversão, a longo prazo, não pode se reverter contra a gente?
H1: Pode. Como já inverteu uma vez, ela… Eu não estou prevendo que vai, mas é claro que pode acontecer. Vamos dizer, no futuro imediato nosso é provável que – vamos dizer assim – as matérias-primas continuem bastante caras, por uma razão simples: China e Índia sozinhos, esses dois países têm um terço da população mundial. Um de cada três viventes nesse planeta ou é hindu ou é chinês. E eles estão crescendo à coisa de 9-10% ao ano. ((enfatizou)).
P1: Sim.
H1: Os Estados Unidos estão crescendo a 2% e olhe lá, quando cresce a 2% o Obama faz uma festa. Então, agora o Teorema Singer-Prebisch ((acha graça)) inverteu mesmo, está certo? Agora podemos já estar mudando de novo, porque na China começaram a fazer greves, o governo apoiou os grevistas. Você se lembra disso, faz alguns meses. Então pode ser que novamente seja uma situação em que os trabalhadores industriais do mundo comecem a ter uma vida mais decente, salários mais dignos.
PWB: PWB Essas novas fronteiras do mundo, nessas novas fronteiras do mundo.
H1: É. Pode acontecer, deve ((enfatizou)) acontecer, a lógica é essa.
P2: Mas uma colocação que se faz é também a seguinte: quando um país vira exportador de produtos de alta tecnologia, ele é um país que cuidou da educação, ele tem boas universidades, ele tem centros de pesquisa. E o país que só se preocupa em exportar matérias-primas, quer dizer, ele não se preocupa com essa parte, que é a parte – vamos dizer assim – de qualificação da sociedade. Como é que o senhor vê essa questão?
H1: Eu acho que isso vai ter que mudar necessariamente devido à crise ecológica. Nós estamos em crise ecológica. Eu acho que não há a menor dúvida quanto a isso, a coisa do aquecimento não é brincadeira. Agora tivemos esse terrível tsunami no Japão, com sérios perigos de você ter uma epidemia de radiação atômica, pode matar sei lá quantos milhões de pessoas. Sorte que não aconteceu, mas podia ter acontecido. Enfim, nós estamos precisando efetivamente mudar totalmente a nossa maneira de consumir e produzir, principalmente produtos que têm a ver com a natureza: energia, alimentos e assim por diante. E isso exige do Brasil um avanço muito grande na área de ciências, inclusive de ciências exatas.
P1: Quer dizer, mesmo para produzir commodities, o país vai ter que ter um nível educacional e de ciência e tecnologia muito elevado?
H1: E está fazendo. Obviamente essa política, tanto no governo Lula quanto no governo Dilma, vai nessa direção. Eu me lembro a alegria do meu colega Sérgio Resende que era o Ministro de Ciências e Tecnologia ainda no último mandato do presidente Lula, e dizendo com muito orgulho. Eu acho que o orçamento dele, se bem recordo, triplicou em quatro anos. E triplicou porque é necessário, vamos dizer, ele conseguiu. Quer dizer, e Lula que não tem diploma de curso superior ((acha graça)) efetivamente foi um dos presidentes que mais investiu em educação, educação tecnológica, ciência e tecnologia.
P2: Professor, só… Quer dizer, o senhor é da Secretaria de Economia Solidária e, portanto, acredita na atividade da economia solidária. O senhor teria condições já – o nosso programa já vai chegando ao final – de traçar um cenário aí para a economia solidária nos próximos dez anos, por exemplo? Como é que o senhor analisa a perspectiva dela nesse período e tal?
H1: Essa pergunta ninguém me fez, viu? ((acha graça)) É a primeira vez. Vamos ver se eu consigo responder isso de uma forma sensata. Eu acho que a economia solidária vai crescer, e vai sofrer uma mudança nesses próximos dez anos devido à melhora geral das condições no Brasil. O Brasil está num momento muito bom, tem muito menos miséria hoje do que há dez anos atrás, isso é sabido. É por isso que a Dilma pôde colocar ousadamente esse objetivo: erradicar a extrema pobreza no país. Ninguém pensava nisso há 20 anos atrás. Como está tudo melhorando, nós vamos – digamos – ter mais gente optando pela economia solidária, porque não quer ser assalariado, não quer ser subalterno; não quer ter que obedecer sem pensar, que é a condição hoje, pelo menos do assalariado. Hoje a grande maioria dos que estão na economia solidária é que não tiveram outra opção: desempregados, empregados muito velhos não têm mais chance, ou gente que nunca teve um emprego, que é uma boa parte da população. Eu estou prevendo que – vamos dizer assim – os participantes da economia solidária, a nova geração que vem aí agora, talvez uma parte boa dela seja de optantes, que teriam possibilidade de ter emprego, mas optam para ter auto-emprego, autônomo.
P1: E o Agenda Econômica fica por aqui. Se você tiver críticas ou sugestões ao nosso programa, entre no nosso Portal: www.senado.gov.br/tv. Você poderá também fazer download ou cópia deste e de outros programas da TV Senado. Para saber mais sobre a economia solidária, entre no portal do Ministério do Trabalho e Emprego: www.mte.gov.br. Nós agradecemos a entrevista.
(…) ((corte))
((fim da transcrição))
