Transcrição de áudio do Professor José Cláudio Souza Alves, pesquisador do tema “milícias”, tema que envolve a família Bolsonaro, o capitão Adriano Nóbrega, Fabrício Queiroz, englobando movimentos sociais e o assassinato de Marielle Franco (PSOL RJ) por Ronnie Lessa e seu comparsa. A transcrição foi instigante.

(início da transcrição) [00:00:00]

Bella Ciao Conection: Hoje eu estou aqui na Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro, é um dos campos mais bonitos que eu já vi por aí, estou aqui e queria agradecer à presença do conhecido Chicão, mas é na verdade… [00:00:15]

José Cláudio Souza Alves: José Cláudio. (acha graça)

Bella Ciao Conection: …José Cláudio. Ele é sociólogo, professor aqui da universidade, é autor do livro “Dos barões ao extermínio, uma história de violência na Baixada Fluminense”, um dos maiores especialistas estudiosos e pesquisadores do tema que envolve as milícias, que é um tema que está em voga principalmente depois da vitória do atual Presidente Bolsonaro. Então, para a gente começar, eu queria perguntar para você, José, como é que começou esse interesse, por que é que você… quantos anos você já está nessa luta acadêmica, e o que é que te motivou a começar com esse tema? [00:01:04]

José Cláudio Souza Alves: Olha, eu já tinha uma militância longa aqui na Baixada, e antes de ser professor da Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro, então eu militava aqui desde 1984. E disso eu fui aprofundando minha relação com essa realidade da Baixada. Foi quando eu também me deparei com uma obra importante para mim, do {Mike Davis} lá de Los Angeles, chamado “Cidade de quartzo”. Ele estudava a cidade, a realidade urbana, os movimentos sociais, ele estudava a violência urbana em Los Angeles. Los Angeles tinha uma parada muito interessante, ele traz as formas de segregação e de exclusão dos mais pobres a partir de, por exemplo, plaquetas no gramado escrito “Resposta armada” em mansões, em casas, em áreas nobres de Los Angeles, o capital fazendo isso dentro da cidade de uma forma…

Bella Ciao Conection: É um tipo de apartheid? [00:02:06]

José Cláudio Souza Alves: Sim. Mas apartheid social violento dentro de Los Angeles que existe até hoje e se aprofunda em cima dos mais pobres, dos imigrantes, dos mexicanos, imigrantes mexicanos. Então ele está falando dessa complexidade de uma megalópole, eu estou pegando Baixada, que são 3 milhões de habitantes.

Bella Ciao Conection: Você olhava para essa obra de Los Angeles e fazia uma transposição para o que você via na Baixada? [00:02:31]

José Cláudio Souza Alves: Isso. Eu tentava fazer isso. Só que o {Mike Davis} tem uma base de estudos na Universidade Católica de Los Angeles, uma base muito grande, monografias de dissertações de mestrado, teses de doutorado, tem uma base. A Baixada não tinha nada. Eu sou um dos pioneiros dos estudos sobre a Baixada, essa é a verdade assim, que eu projeto na obra que é “Dos barões ao extermínio, uma história da violência na Baixada”, eu vou fazer um recorte tentando me aproximar do que {Mike Davis} fez, mas um é recorte historiográfico, história mesmo da região, como ela se constitui, período colonial, a formação da dimensão urbana na década de 40 e de 50 e a formação da violência. Aí, o que me chama a atenção nesse momento? A Baixada no meio de uma violência brutal, sempre foi. A Baixada tem o dobro dos homicídios proporcional a 100 mil habitantes, o dobro do que tem no Rio de Janeiro, na capital. Aqui a média está em torno de 57-59 assassinatos por 100 mil habitantes. Lá no Rio de Janeiro é muito alta. Para você ter ideia, a ONU considera 50 mortes por 100 mil habitantes, guerra civil já declarada, uma guerra. E a Baixada tem 57 a 59.

Bella Ciao Conection: 7 a mais do que a média do que a ONU…? [00:03:45]

José Cláudio Souza Alves: Considera para guerra civil. E aí eu tive a sorte, pela pesquisa, de colocar as mãos num grande arquivo jornalístico que foi construído pelo então bispo da Diocese de Nova Iguaçu, o nome dele é Dom Adriano Hipólyto (1976) de saudosa memória, um homem que se confrontou com a Ditadura, denunciou os grupos de extermínio, denunciou a truculência dos militares. Ele foi sequestrado, torturado e desnudo e pintado de vermelho e solto na Vila Militar. E esse homem criou um arquivo de jornais, ele recortava jornais e montava pastas. Então as pastas associadas à violência, associado à política, eram as pastas mais importantes e eu tirei cópia daquilo tudo, tenho mais de 3 mil páginas de xérox desse material, e ele constitui, esse material, a base do meu trabalho. Quando isso aqui é inaugurado em 47, a Universidade Rural (UFRRJ) é de 1947, tudo isso aqui já é uma área para loteamento urbano. É para cá que vêm as grandes massas pobres, de migrantes, que vem do Espírito Santo, de Minas Gerais, e também um grande fluxo do Nordeste, estão vindo para o Rio de Janeiro, não tem como ocupar as áreas centrais do Rio de Janeiro, que são muito caras, e vão se esparramar em loteamentos que são feitos nessas fazendas que tinham ficado decadentes e não tinham mais como sobreviver. São grandes loteamentos feitos aqui a perder de vista, mas sem infraestrutura, sem estrutura urbana, sem água, sem esgoto, sem eletricidade, sem locomoção.

Bella Ciao Conection: Essa formação social na periferia da capital, uma periferia distante, vira em muita pobreza, desigualdade social, isso tudo é um meio de cultura para as milícias instaladas? [00:05:38]

José Cláudio Souza Alves: Com certeza! O pessoal, você vai escutar muito na mídia a história do poder, poder paralelo e ausência de Estado. São duas expressões absolutamente equivocadas, absolutamente pobres, incapazes de dar conta desse universo. É uma falsa compreensão da realidade, não existe Estado ausente, nunca houve. Não existe poder paralelo, nunca houve. Esse Estado é o Estado que se construiu a partir desse abandono de uma grande periferia. por que é que abandonou isso o poder público? Jogar nas costas dessa população a responsabilidade pela sua reprodução e sobrevivência, o salário era muito barato, e a Baixada começa a virar um grande espaço de alocação dessa população empobrecida e abandonada pelo Estado. A formação mesmo dos grupos de extermínio, ela vai se dar concretamente a partir de 1967, aí que eles vão começar a surgir.

Bella Ciao Conection: Então a Ditadura Militar tem tudo a ver com isso? [00:06:40]

José Cláudio Souza Alves: Tudo a ver. Porque é na Ditadura…

Bella Ciao Conection: Qual que é a relação da Ditadura com os grupos de extermínio? [00:06:43]

José Cláudio Souza Alves: Com os grupos de extermínio. Em 1967 a Polícia Militar é constituída na forma como ela é hoje. Ela é ostensiva, ela é repressiva, ela está nas ruas, em função daquele momento de ser o braço auxiliar à Ditadura Militar, um braço armado das Forças Armadas.

Bella Ciao Conection: Eu vou perguntar de novo. Então, a Ditadura Militar tem tudo a ver com a gênese dos grupos de extermínio que vai dar nas milícias organizadas? É por aí? [00:07:16]

José Cláudio Souza Alves: Sim. Então, esse poder é dado à estrutura policial. Não que isso não tenha ocorrido antes. Se você for analisar o Estado Novo – 1935 Getúlio Vargas, o interventor aqui no Rio de Janeiro, Amaral Peixoto – as delegacias de polícia, no caso seria a polícia civil que ganhou esse poder, as delegacias de polícia em todas as cidades da Baixada foram as grandes estruturas de poder, de controle, de perseguição, de assassinatos dos opositores ao regime de Getúlio Vargas. Isso funcionou nesse momento lá. Então essa forma já foi ensaiada e vivenciada pela Polícia Civil de 35 a 46-47, essa estrutura de poder aqui. Só que agora não, com a ditadura é uma outra estrutura, é a Polícia Militar, tanto é que esses grupos é que vão estar com uma forma de atuação de poder extremamente articulada com essa estrutura de poder político da ditadura. Sem um apoio de toda essa forma política que a ditadura montou, autoritária, totalitária e violenta, os grupos de extermínio não teriam aparecido, os esquadrões da morte na Baixada não teriam surgido.

Bella Ciao Conection: A construção da Polícia Militar, o surgimento da Polícia Militar na ditadura é que pare as milícias? [00:08:42]

José Cláudio Souza Alves: Nesses moldes, é isso. Eles serão o grupo que vai operar. Que quem opera policiais militares, policiais civis também vão estar operando, guardas municipais e bombeiros, agentes de segurança do Estado de forma geral estão operando. Mas a presença da Polícia Militar é maior nesse momento. Os vários casos que vão a público, de julgamento, são poucos. Não são muitos, mas eles aparecem e têm toda essa estrutura. Quem é que funciona esses grupos? Porque para existir isso, tem uma base econômica que está financiando. São empresários e comerciantes dessa região que estão financiando esses grupos. E por que? Porque aqui em 1962, na Baixada, o maior saque da história do Brasil, foi o saque do dia 5 de julho de 1962.

Bella Ciao Conection: Um saque da população que estava com fome? [00:09:30]

José Cláudio Souza Alves: Da população com fome, literalmente é um saque em função da fome.

Bella Ciao Conection: Uma rebelião de pessoas? [00:09:38]

José Cláudio Souza Alves: Isso. Havia, era o governo João Goulart, havia uma empresa do governo que controlava alimentos, tabelava os alimentos, que era a COFAP, esses preços eram tabelados pelo Governo João Goulart, só que esse tabelamento não era cumprido na Baixada, os comerciantes faziam um cambio paralelo, o preço do feijão tonou-se proibitivo, a população não conseguia mais comprar feijão que é a base de alimentação dessa região toda. E aí foi puxada uma greve geral pelos sindicatos. Essa greve geral atinge o setor de transportes. A população de Duque de Caxias vai para a Praça do Pacificador, aonde tem os trens, aonde tem os ônibus. E aí ficam ali todos aglomerados, sem ter como trabalhar, e dali surge um saque que vai atingir Caxias, Nova Iguaçu, São João, Nilópolis, chega até o outro lado, até Niterói, só não entra no Rio de Janeiro porque Carlos Lacerda coloca tropas na passagem de Caxias para o Rio de Janeiro, e são atingidos 2 mil estabelecimentos comerciais e são mortos nos conflitos desse saque 42 pessoas. Esse foi o maior saque.

Bella Ciao Conection: Houve uma greve geral que gerou uma rebelião. [00:10:49]

José Cláudio Souza Alves: Gerou uma rebelião em função da comida. Essas pessoas queriam comida, que nesse momento surgem pessoas armadas, vigilantes, grupo dos {colaço} lá em Caxias e a associação comercial industrial propõe que daria o espaço, as viaturas, o local onde a polícia ficaria. Bastava que o Estado trouxesse esses policiais para proteger os negócios industriais e comerciais. Ao meu ver já é a montagem de uma estrutura tipo: “queremos uma proteção para os nossos negócios, e queremos que o Estado faça isso”. Claro que o Estado não aceitou, seria uma estrutura privada por dentro do próprio Estado. E aí você tem, a meu ver aí, um primeiro ensejo aí de um ensaio desses grupos financiados. Então os empresários comerciantes tinham o fantasma desse saque como algo a assombrá-los nesse momento.

Bella Ciao Conection: E como também tinha muitos momentos de pobreza, muita desigualdade social, além dessas manifestações que eram políticas também, manifestações, é claro, as pessoas estavam com fome, mas se organizavam para fazer esses saques através de um dia de ação, de luta, mas devia era também muitos saques de pessoas isoladas, desesperadas, querendo se alimentar. Então surge a necessidade dessa elite comerciante de industriais de se autodefender. [00:12:18]

José Cláudio Souza Alves: Sim. Porque é o seguinte.

Bella Ciao Conection: Com muita violência, inclusive. [00:12:22]

José Cláudio Souza Alves: Com muita violência. Porque o freguês, o seu cliente, o seu freguês, ele pode gerar o seu saqueador. Então essa população vira uma ameaça. E aí você passa essa dimenção. O Estado não vai dar nenhuma garantia de proteção a essa população. Naquele momento era muito forte a presença da questão do roubo, do assalto, de realidades muito dramáticas em termos disso.

Bella Ciao Conection: O Estado era muito frágil em garantir a segurança pública. [00:12:52]

José Cláudio Souza Alves: O Estado nunca garantiu essa segurança, essa é uma opção do Estado. Não é que o Estado é ausente, é uma escolha dele. Por que é que ele é ausente? Porque ele vai fortalecer então as estruturas de poder locais. Eu estou falando agora de grupos que se valem de uma estrutura de poder econômico e político por dentro do Estado. E com o apoio político, a sustentação, o suporte que a ditadura militar vai dar a esses grupos. Os julgamentos que ocorreram aqui de prática de execução sumária, por parte de policiais militares, as assistências dos julgamentos eram compostas na sua grande maioria por policiais militares, por soldados do exército, por comandante do exército que iam lá para dar o respaldo e apoio a aqueles que estavam sendo julgados. E na maioria das vezes, eles eram absolvidos, eram inocentados. Então assim que funcionou essa estrutura naquele momento. Isso vai funcionar a pleno vapor nos anos 1970.

Bella Ciao Conection: Aí se desenvolve. [00:13:47]

José Cláudio Souza Alves: Aí se desenvolve. Assim, há uma explosão de homicídios nessa região como um todo. Aí, você pode me perguntar: quem vem primeiro? O ovo ou a galinha? Os comerciantes é que financiam os grupos de extermínio, ou os grupos de extermínio que passam a obrigar os comerciantes a financiá-los? Isso vira uma única grande realidade. E é isso que dá sustentação a esses grupos de extermínio aqui. E isso nos anos 80 tem uma mudança.

Bella Ciao Conection: Então nos anos 70 então os grupos ganham uma independência? [00:14:11]

José Cláudio Souza Alves: Aham. É, a montagem, ganham uma autonomia mas dentro do Estado.

Bella Ciao Conection: Dentro do Estado. [00:14:15]

José Cláudio Souza Alves: Dentro do Estado. Não é uma autonomia total. Não são uma facção privada como tipo Comando Vermelho, o 3º Comando, o PCC. Não se trata de uma organização. Eles está  dentro do Estado.

Bella Ciao Conection: Eles estão dentro do Estado, com parlamentares, secretários. [00:14:33]

José Cláudio Souza Alves: Com parlamentares. Não, nos anos 70 ainda não tem essa estrutura toda. Tem delegados que se lançam candidatos, um ou outro se elege. Ainda nos anos 70 não. Nos anos 80 ocorre uma mudança decisiva para a transformação desses grupos de extermínio, e qual é a mudança? A redemocratização, esses policiais se veem então assim, acuados por uma mídia, que constantemente agora coemaça a intervir, a querer justiça, e aqui há uma reconfiguração com a redemocratização, e que fez com que esses matadores policiais militars, eles recuam, eles refluem, e eles passam então a gerenciar civis. Então aí sim, começa a surgir grupos de civis mas eles também não são grupos isolados de civis. Eles têm um respaldo, gerenciamento e o apoio de policiais militares que estão tentando um pouco se isentar e ficar mais à sombra e evitar a exposição junto à mídia.

Bella Ciao Conection: Então na redemocratização, esses policiais que estavam na linha de frente nos grupos de extermínio, na formação das milícias, passam a ser gerentes? [00:15:39]

José Cláudio Souza Alves: Passam a gerenciar, passam a administrar, passam a ser parceiros e dar apoio.

Bella Ciao Conection: E tem empregados? [00:15:47]

José Cláudio Souza Alves: Os grupos de extermínio não chegam a ser empregados, eles estão agora em negócios feitos pelo mundo do crime, pelo mundo da execução sumárias e eles vão contratar áreas. Os matadores estão associados nesse momento a proteção e segurança dos negócios, mas também eles resolvem contendas políticas, colocam limites em disputas eleitorais. Os matadores, então ao longo dos anos 80, esses matadores estão tendo uma ascensão em termos de projeção social e política nessa região como um todo. Somente nos anos 90 é que todo esse capital criminoso e ao mesmo tempo eleitoral e político, vai ser executado, vai se realizar, quando então esses matadores começam a se eleger na Baixada, e somente nos anos 90.

Bella Ciao Conection: Então, surge com a ditadura, se sofistica, dá um grau de sofisticação na década de 80 onde esses… [00:16:48]

José Cláudio Souza Alves: Isso. Há uma terceirização.

Bella Ciao Conection: Uma terceirização. E na década de 90 eles passam a disputar o poder diretamente? [00:16:54]

José Cláudio Souza Alves: Diretamente. Eles são eleitos vereadores, prefeitos e deputados estaduais aqui nessa região.

Bella Ciao Conection: Agora, você estudou a Baixada Fluminense. Essa lógica, ela aconteceu seguramente no Brasil todo? E em mais regiões? [00:17:06]

José Cláudio Souza Alves: Isso.

Bella Ciao Conection: E como é que é isso no Brasil? [00:17:10]

José Cláudio Souza Alves: Eu não tenho a base de estudos para dizer em tal lugar foi assim, outro lugar assado.

Bella Ciao Conection: Uhum. Mais uma noção a? [00:17:16]

José Cláudio Souza Alves: O que eu tenho é isso, o que eu tenho é que há uma noção de que a estrutura de segurança pública do Estado, como um todo, no Brasil como um todo, ela caminhou nessa direção. E começam eles próprios a terem seus negócios, negócios ligados a terras, negócios ligados a questões de ilicitudes, a dimensões de fraudes, a estelionato, é muito comum nos cofres públicos, através de falsificação de aposentadorias, está ocorrendo muito nessa região do interior

Bella Ciao Conection: Falsificação de aposentadorias? [00:17:53]

José Cláudio Souza Alves: De aposentadorias. Sim, para tirar dinheiro do Estado. E as milícias mesmo, elas só vão assumir essa característica atual a partir dos anos 2000, ao meu ver. Claro que sempre é tudo muito… são dimensões que vão se amadurecendo, que vão se expressando em ensaios, em dimensões menores ou às vezes dimensões um pouco maiores. Vai depender da história de cada região, de cada lugar desses. Então é preciso fazer essas análises muito pontuais.

Bella Ciao Conection: Por exemplo, um grupo miliciano ficou muito conhecido por conta dessa história da família Bolsonaro: é o Escritório do Crime. [00:18:31]

José Cláudio Souza Alves: Aham, sim.

Bella Ciao Conection: A impressão que a gente tem para quem não estuda, para quem é leigo, e aí era bom você dar a sua opinião sobre o seu estudo, quando a gente olha para o Escritório do Crime, significa que existe mesmo uma organização que está associado ao Estado, que está associado a políticos e que opera em várias esferas. Opera na disputa no Parlamento, através de seus interesses econômicos, e opera também na clandestinidade. É mais ou menos… como que é isso? [00:19:00]

José Cláudio Souza Alves: Então. As milícias, elas só têm esse poder todo que elas possuem, porque ela jogam determinantes em duas dimensões, é uma moeda com duas faces. Há uma face legal e uma face ilegal. Na dimensão legal, elas vão ter acesso à estrutura do Estado, às informações privilegiadas que o Estado dá, ao poder que o Estado garante a esses agentes, a toda uma dimensão legal. E por outro lado, toda a dimensão ilegal que é o crime em si mesmo. Você atua no crime respaldado pela dimensão do legal do Estado. É o legal que gerencia, e que quando tu fala assim, escritório do crime, esse escritório é um negócio por dentro do Estado. E ele é reforçado ao longo do tempo, tanto é que um dos procurados desse escritório do crime, o Adriano Nóbrega, ele teve sua mãe e sua esposa como funcionários, membros do gabinete do Flávio Bolsonaro aqui no Rio de Janeiro. Então, essa dimensão do poder agora você começa a juntar o poder do Executivo, o poder do Legislativo, o poder do Judiciário, ele pode ser também influenciado a partir dessa dimensão por dentro do Estado. A polícia, que é daonde vem esse miliciano, essa é a estrutura de ponta do judiciário. Quem investiga, quem atua, quem prende, quem faz todas as dimensões finas, capilares de atuação do judiciário, do seu funcionamento, é a estrutura dos agentes de segurança pública. Então se ele está, se o miliciano está na ponta disso, ele também começa a controlar todas as dimensões do Judiciário, que vai funcionar a partir do que ele alimenta. Por isso que o miliciano, ele ganha uma proteção, uma segurança, um respaldo inimaginável por qualquer outro grupo de criminosos.

Bella Ciao Conection: O que é que significa para essa realidade das milícias a proposta do Bolsonaro de excludente de ilicitude? [00:21:22]

José Cláudio Souza Alves: Então. Ao meu ver, essa dimensão é que vai fortalecer, que prova o vínculo cada vez maior entre a estrutura do poder central no Brasil com essa lógica do bandido bom é bandido morto, que é a lógica que pavimenta, que rastreia toda a dimensão dos grupos de extermínio e hoje das milícias. (houve corte de áudio) [00:21:42] E encaminhado ao Congresso.

Bella Ciao Conection: É o liberou geral? [00:21:44]

José Cláudio Souza Alves: Exatamente. Você não precisa mais do gorro. Você não precisa do gorro para esconder a sua cara. Hoje, o miliciano, ele pode atuar como policial, pode matar e diz que foi em função de um confronto. Tem, é muito fácil, você tem várias histórias do kit flagrante, diz que o cara era um criminoso, que tinha droga, tinha arma, mas nem precisa mais disso. Você agora tem uma dimensão de que esse policial pode matar. Isso vai fortalecer cada vez mais a estrutura. Eles vão, a partir de agora, ter mais disposição, ter mais respaldo, não na face… que a face legal e ilegal, você não consegue descolar, elas estão unificadas, elas estão juntas. Você não consegue separar.

Bella Ciao Conection: Não tem uma fronteira definida. [00:22:28]

José Cláudio Souza Alves: Não tem uma fronteira. E você ao sofrer a ação ilegal, você vai se reportar ao legal, ao Estado, e você vai se deparar com a mesma pessoa. Você não vai fazer isso, você não vai denunciar nada porque você preza pela sua vida. Se você… é assinar a sua sentença de morte.

Bella Ciao Conection: Então o cidadão comum está totalmente desprotegido. [00:22:47]

José Cláudio Souza Alves: Então, você está desprotegido totalmente. Marielle (Marielle Franco) é apenas um caso. Muitos outros casos já ocorrem. Marielle é mais um caso, e chama a atenção, por que? Ela era uma parlamentar, ela era de um grupo de esquerda que se confrontou contra essa estrutura, que trouxe algum tipo de ameaça, ou ela representava ser uma mulher negra, favelada, lésbica, e porque representava então todas as dimensões que esses grupos odeiam, desprezam e tentam destruir nesse momento.

Bella Ciao Conection: Então, olha só: hoje em dia, de forma mais recente, contemporânea, as milícias por dentro do Estado controlam territórios, têm uma disputa… são um instrumento de disputa política e econômica, mas com a morte da Marielle acendeu uma luz amarela aí em todo mundo que faz movimento social, que aí eu volto na minha pergunta. Se eles se desenvolvem, nós podemos ter execuções que não necessariamente tem um motivo diretamente político e econômico, mas podem ter execuções meramente ou prioritariamente ideológicas? [00:24:02]

José Cláudio Souza Alves: Sim, compreendo o que você está me perguntando.

Bella Ciao Conection: Assim como a ditadura militar fez, e hoje teve toda a anistia, ou o processo de investigação, as denúncias, as milícias, agora me parece que passam a fazer esse papel dentro do que… igual, como você disse, de um Estado democrático. [00:24:23]

José Cláudio Souza Alves: Sim. Mas assim, a ideologia, ela nunca existe de uma forma separada. Ela sempre vai estar em função de interesses econômicos, políticos, culturais, sociais de grupos específicos que querem a permanência, a manutenção e ampliação dessas estruturas de poder que eles detêm. E tanto é que o que a gente quer saber hoje é quem são os mandantes. Não adianta você me dar dois nomes, isso é uma rede, a milícia não atua, o Ronnie (Ronnie Lessa) e o cara não atuam isolados dentro de uma milícia. A milícia, ela existe porque está dentro do Estado, é uma rede, tem muito poder, é ampla, tem parlamentares e tem negócios econômicos que alimentam essa rede. Se você mostra duas pessoas mas não mostra a conexão delas dentro da rede, com quem mais os protege, com quem mais os respalda e desenvolve aquelas pessoas que dá a eles essa possibilidade de atuar, e garantia, se você não revela, isso é falso. Você não tem como saber de fato quem é a base, ou todas as dimensões que estão por trás de concepções ideológicas. Elas não estão isoladas, separadas. Elas estão vinculadas a essa rede que é muito mais poderosa do que a gente pode imaginar. Então é dessa forma. Agora, o que você está me falando é o seguinte: “Essa rede está crescendo?”. Ela está crescendo. As dimensões desse governo hoje com propostas de mudança no campo da legislação, pode fortalecer esses grupos? Ao meu ver já estão fortalecidos, estão aumentando cada vez mais. Então é preciso repensar tudo isso, aumentar a repressão, aumentar as prisões. Só falta grupo os milicianos terem, serem presos e constituírem grupos de poder dentro da prisão, porque todas as facções do tráfico hoje se organizam e operam por dentro dos presídios. Prisão, aumentar prisão no Brasil não significa absolutamente nada. Aliás, significa o fortalecimento das estruturas…

Bella Ciao Conection: É um meio de cultura do crime organizado. [00:26:16]

José Cláudio Souza Alves: …do crime organizado. A milícia vai alcançar também esse status vai também estabelecer por dentro do sistema prisional e vai também criar a sua própria dimensão organizativa? Até agora não, porque a milícia não é tocada, a milícia não é atingida, é um ou outro preso, mas ela mantém o seu poder nos presídios.

Bella Ciao Conection: Depois é solto.

José Cláudio Souza Alves: E depois é solto. Então hoje, esse é ao meu ver o grupo criminoso mais poderoso, com uma estrutura mais ampla, que alcança em influência agora no âmbito do poder central do Brasil, e que nos assusta a todos. E nos transforma num poder, numa possibilidade de um país totalitário. Eu faço um diagnóstico e uma análise em relação a eles que não aponta saídas fáceis, que não aponta coisas simples. Por exemplo, enquanto tiver a lógica de guerra às drogas, de confronto com os traficantes, a droga como algo a ser combatida com operações em comunidades pobres, faveladas de periferia, aonde sempre vai deixar um saldo de mortes, de pessoas que estão lá naquela comunidade envolvidos ou não com a droga, enquanto tiver essa lógica, isso alimenta fortemente toda dimensão das milícias. Enquanto a droga não for transformada em problema de saúde, problema de educação, que é exatamente isso que eles são, qual é o pó branco que mais mata no mundo? O pó branco que mata mais no mundo não é a cocaína, isso é ebesteira. O pó branco que mais mata no mundo é o açúcar. Alguém de sã consciência vai proibir o açúcar no mundo hoje? Não. Ninguém vai proibir o açúcar, você vai educar as pessoas para lidar com o açúcar. Você não vai proibir a cocaína, a maconha, você tem que educar as pessoas para lidar com isso, para se relacionar com essas substâncias. Você vai exercer um controle sobre elas: porque ao legalizar essa substância, você vai saber quem é que consome, qual é a proporção disso na sociedade, você vai fazer políticas específicas para isso.

Bella Ciao Conection: Sim. Agora, já que você tocou nesse assunto, para a gente ir finalizando, acho que foi muito esclarecedor para a gente começar a compreender não só o surgimento das milícias, mas as consequências, se isso continuar se desenvolvendo. Mas, além da possibilidade da legalização das drogas para esvaziar economicamente o tráfico e diminuir a violência urbana, que outras medidas você acha, de política pública, para combater essa lógica do grupo de extermínio da milícia? Porque assim, pela lógica dessas milícias estarem em relação intrínseca com o Estado, o próprio Estado brasileiro, me parece que a lógica do capitalismo, ela nos deixa com uma certa descrença de que no capitalismo ou nessa lógica que é o sistema político brasileiro, que é como se não tivesse o que fazer. Mas há o que fazer? [00:29:21]

José Cláudio Souza Alves: Sim. Então, teria que fazer também além da descriminalização e legalização das drogas, você teria que fazer um trabalho de reformulação profunda das políticas onde a estrutura militar, a militarização da polícia, a hierarquização da polícia: essa estrutura nossa, própria que nós criamos em relação à polícia militar e mesmo em relação à polícia civil, você tem que alterar completamente. Esse policial, ele tem que ganhar capacidade de reflexão, de interação com a sociedade e capacidade de construção política do seu trabalho. Ele tem que se proteger… ele é o policial que mais mata e o que mais morre. Ele vai para participar de grupos criminosos, por dentro do Estado, porque é aonde ele vai ganhar, aonde ele vai se proteger a partir da violência desses grupos, e aonde ele vai ganhar dinheiro.

Bella Ciao Conection: E ganha um certo status, não? [00:30:15]

José Cláudio Souza Alves: E vai ganhar muito poder político, vai ganhar poder cultural e vai ganhar poder social, que são o que as milícias representam hoje. Você tem que, ao reformular essa estrutura de trabalho, de funcionamento, de serviços, dos agentes públicos de segurança, fazer com que aquele servidor público, aquele agente de segurança, ele reflita sobre si mesmo, interaja com a sociedade e mude esse papel dentro desse cenário, para que ele sobreviva, para que ele não morra, para que ele continue vivo, para que ele não seja um criminoso, para que ele não seja um facínora e um assassino. Então é esse determinante, essa transformação. Ela é fundamental para a sociedade em relação, mas aí você vai me perguntar: “Mas quem é que vai fazer isso?”, é quem tem polder político para fazer essas alterações nessa política. Atualmente você não tem essa vontade política de mudar isso, ela é inexistente hoje. Mas ela pode ser construída, ela pode ser transformada, ela pode ser obtida a partir dos movimentos sociais, a partir da sociedade como um todo, da luta democrática num país como o nosso.

Bella Ciao Conection: Você acha que existe…? Você já viu algum exemplo desse? Por exemplo, o Uruguai recentemente legalizou as drogas, o tráfico de drogas teve um baita de um prejuízo, se enfraqueceu e tal. Mas eu não conheço ali a relação de milícias no Uruguai. [00:31:36]

José Cláudio Souza Alves: Não, não existe.

Bella Ciao Conection: Existe algum exemplo no mundo que você viu? [00:31:39]

José Cláudio Souza Alves: Não. O que existe, aí é um outro ponto.

Bella Ciao Conection: E que é interessante? [00:31:41]

José Cláudio Souza Alves: Isso. É um outro ponto desses que você está me perguntando, é o seguinte: países que conseguiram reduzir violência, o que é que eles fizeram? Então tem, isso já é antigo, tem o exemplo dos Estados Unidos mesmo, em determinado momento Holanda e Inglaterra. Eles conseguiram reduções da violência. O que é que eles fizeram? Eles fizeram articulações de várias políticas públicas de várias pastas, para poder controlar essa dimensão e reduzi-la. Então vamos lá. Eles descobriram o que? Que a permanência dos jovens em sala de aula nas escolas com atividades socioculturais à noite e nos finais de semana tinham, dariam, fizeram um efeito muito bom, seria muito importante. Mas não basta isso se as famílias daqueles jovens são desestruturadas. Então tem que ter acompanhamento psicológico, tanto dos jovens como das famílias. Então, você primeiro você tem que investir em professores, em funcionários para abrir as escolas, fazê-las funcionar, você tem que investir nisso. Você vai ter que investir em acompanhamento psicológico, vai ter que ter assistência social para ver a realidade de cada uma dessas pessoas e ver políticas de acompanhamento. Depois, essas áreas onde eles moram são áreas degradadas, destruídas, abandonadas. Você tem que ter a recuperação urbana, projetos de urbanização nessas áreas. Depois eles não têm renda. E eles não conseguem nem chegar nessas escolas. Então, tem que ter uma política de mobilidade urbana e com passe livre, que dê acesso a eles pelo sistema de transporte. Depois eles têm que ter emprego tem que ter renda, então política de primeiro emprego, de geração de renda para esse jovem. Essa articulação toda, e também vai contar com a presença da estrutura de segurança pública que se percebe numa outra lógica completamente diferente.

Bella Ciao Conection: Numa outra lógica. Uhum. [00:33:24]

José Cláudio Souza Alves: Então esse conjunto, agora, para você fazer uma política pública dessa dimensão, você vai ter que ter muito investimento do Estado. Você vai ter que dizer à troica, que manda no país hoje, que são banqueiros, empreiteiras e agronegócio você vai dizer: “Não, vocês já ganharam bastante”…

Bella Ciao Conection: Acabou a farra.

José Cláudio Souza Alves: …“agora nós vamos segurar aqui, vamos investir socialmente nessa dimensão”. É uma decisão política do Estado. E aí, você tem que ter essa vontade política. Não parece que é o que nós temos hoje, mas é o que nós temos que construir. Nós temos que dizer que o Estado vai ter que mudar a sua… agora, tudo isso junto com o que? Operações de segurança pública que prendam e que afete a milícia, não um ou dois membros da milícia comprometidos num assassinato. Não é isso.

Bella Ciao Conection: É toda rede, não é? [00:34:11]

José Cláudio Souza Alves: Você tem que pegar a rede. E para pegar a rede, aí a rede, o Estado do Rio de Janeiro, a polícia militar, a polícia civil, está toda comprometida. Vai trazer o que? Polícia federal? A polícia federal está comprometida porque também compactua com uma estrutura de poder central que decidiu que polícia tem que continuar nessa estrutura. Então você vai ter que reformular a estrutura política também do Estado para que haja operações de fato que alterem isso.

Bella Ciao Conection: Então hoje com o país e um governo que tem pouca capacidade de investimento e interesse, e pouco interesse em investimento social, principalmente depois com a aprovação da PEC do teto de gastos (projeto de emenda constitucional do teto dos gastos públlicos), que tem uma concepção ideológica mais conservadora e que está longe de discutir qualquer política pública de tratar o mundo das drogas como problema de saúde pública, e que tem uma política bélica como prioridade, então o que você diz que está… ou seja, está sendo feita uma tempestade perfeita para que os grupos milicianos possam se desenvolver e esse é o alerta que nós temos que fazer. [00:35:22]

José Cláudio Souza Alves: É, esse é o grande alerta, esse é o grande caldo, é o meu trabalho é outro, mostrar em que direção nós estamos seguindo. Então, não me assustei com a eleição desse projeto político que está aí hoje no poder central e também vários estados no Rio de Janeiro.

Bella Ciao Conection: Porque isso já vinha se desenvolvendo. [00:35:38]

José Cláudio Souza Alves: Isso já vinha se desenvolvendo. A própria esquerda não foi capaz de… a própria esquerda, quando esteve no poder, não foi capaz de alterar esse poder, essa estrutura de poder, ela vem crescendo e não vou me espantar se isso continuar e desaguar em dimensões cada vez mais brutais, mais violentos, mais injustos.

Bella Ciao Conection: Mais totalitárias. [00:35:59]

José Cláudio Souza Alves: Mais totalitárias. Nós construímos ao longo de 50 anos o que eu chamo de um totalitarismo socialmente construído. Ao você… a pergunta de um poeta brasileiro chamado Manoel de Barros é: quanto tempo um homem precisa viver na miséria para que nasça na boca desse homem as raízes da escória? E é mais ou menos isso que nós estamos vivendo. Você, ao entregar o desalento massas e massas periféricas sem incorporá-las economicamente, educacionalmente, culturalmente, socialmente, politicamente, sem incorporá-las numa dimensão de cidadania ao que nós somos como seres humanos, de respeito, de proteção, de defesa desses direitos, você abriu as comportas para que uma avalanche de facínoras, assassinos, mau caráteres, torturadores, pessoas ligadas ao mais baixo do que é humano, ao mais degradado do humano. São humanos como nós, como eu e como você. Isso também aponta que dentro de mim também isso pode acontecer. Então, é preciso sempre estar muito alerta dentro de si mesmo, do que é que você pode se transformar e naquilo que está fora de você e que está se transformando. Então, esse desalento permitiu hoje nós vivermos esse totalitarismo socialmente construído, foi isso que foi construído nesse país.

Bella Ciao Conection: Que é o que nós podemos falar, é um desenvolvimento da barbárie por completo. [00:37:27]

José Cláudio Souza Alves: É a barbárie. Nós hoje já vivemos mergulhados nela há muito tempo. Então, ela está se fortalecendo, se reconfigurando, cada vez de forma mais complexa, cada vez mais com mais poder, poderes agora localizados de grupos de WhatsApp, de redes sociais, manipulação por fake news. Essa dimensão, ela está só se ampliando e fortalecendo e percolando cada vez mais a Sociedade, o Estado, a Economia, a Cultura, a Política desse país. É isso que eu vejo.

Bella Ciao Conection: Então, eu queria agradecer aqui à sua atenção de ter tirado esse sábado para a gente bater esse papo na Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro. Professor, muito obrigado. E parabéns pelo seu trabalho, a gente vai dar uma vazão para isso, para essas ideias, porque a sociedade precisa dessa luz.

José Cláudio Souza Alves: Obrigado vocês, disponha. Muito bom.

(riso)

(…)

(fim da transcrição) [00:38:23]